+- Peoplesboard.de (https://www.peoplesboard.de/pboard2)
+-- Forum: Professional Wrestling (https://www.peoplesboard.de/pboard2/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Forum: Wrestling Talk (https://www.peoplesboard.de/pboard2/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Thema: History of Money in the Bank (/showthread.php?tid=25001)
- Light - 26.04.2013
Da bin ich komplett anderer Meinung.
Okay, die Sache mit dem Koffer kann man doch am ehesten kritisieren, aber warum sollte man das mit dem Titleshot nicht so handhaben?
Es ist ja auch ein Recht, dass man sich durch ein hartes Gimmickmatch erkaufen musste und es bringt halt ordentlich Spannung in die Shows.
Und ich finde auch nicht, dass der Eincashende schlecht aussieht, wenn er gegen einen ausgelaugten Champ eincasht. Es ist halt eine Art storytelling. Würde man dieses Argument weiter spinnen, dürfte ein Face auch nie einen Run In auf einen Heel machen, weil der Heel ja gerade beschäftigt ist und es unfair wäre ihn anzugreifen...
- Zar - 26.04.2013
Ich sehe es wie light, ich mag das Konzept, ich mag die Spannung bei den PPV´s ob jemand eincasht usw.
Ich sehe es auch nicht als Schwäche, den Koffer einzulösen, wenn der Gegner geschwächt ist, eher als smart, genauso kam das mit Edge ja auch rüber.
Das einzige was mich in letzter Zeit etwas nervt, wie schwach die aktuellen Money in the Bank Gewinner dann dargestellt wurden in den Shows vorher. Daniel Bryan verlor davor nur ebenso jetzt Dolph Ziggler.
Da müsste man ansetzten und sie vorher schon länger stark aussehen lassen, damit die aktuellen Champs eventuell auch ihren "Respekt" vor so einer Einlösung des Koffers hätten.
Ich liebe diese Matchart einfach, auch wenn ich es bevorzugen würde, wenn da maximal 6-8 Mann dran teilnehmen würden, wie zur Anfangszeit.
- Nefercheperur - 27.04.2013
Ich kann verstehen warum man das Spannungselement gut findet, ich sehe halt eher den sportlichen Wert im Vordergrund, das sind halt zwei unterschiedliche Sichtweisen auf das Pro Wrestling, ist eine Grundsatzfrage.
Die Frage die ich mir stelle ist, warum sollte ein Champion seinen Title verteidigen wenn er gerade es erfolgreich gemacht hat und er keine Kenntnis hat von einem weiteren Match? Der Champion ist geschwaecht/angeschlagen und der Herausforderer ist Fit und bestimmt einfach das er ein weiteres Match bestreiten muss. Auf mich ist das nicht interessant, und ergibt sportlich kein Sinn weil ein Wrestling Match sollte idealerweise immer stattfinden wo die Voraussetzungen fuer beide gleich sind damit man sieht wer der bessere ist.
Zitat:Würde man dieses Argument weiter spinnen, dürfte ein Face auch nie einen Run In auf einen Heel machen, weil der Heel ja gerade beschäftigt ist und es unfair wäre ihn anzugreifen...Es ist immer Unfair wenn man jemanden attackiert. Ich sehe aber einen Unterschied ob man jemanden attackiert (was wie ich finde oft auch kein Sinn ergibt und ich kritisiere) und einem Match wo es um einen World Title geht. Ein World Title sollte das Prestigetraechtigste einer Promotion sein, und seine Glaubwuerdigkeit gestaerkt. Immer dann wenn ich mir im World Title Booking Hintertueren einbaue (z.B. Money in the Bank, 3 Way Matches wo der Champion nicht gepinnt wird und dennoch den Title verliert, Screwfinishes etc.) schwaeche ich den World Title.
Zitat:Ich sehe es auch nicht als Schwäche, den Koffer einzulösen, wenn der Gegner geschwächt ist, eher als smart.Was ist daran Smart einen Titleshot einzuloesen wenn der Gegner geschwaecht ist und man die groessten Chancen hat? Einfach gesagt, jeder Depp wuerde das so machen, und wenn es jeder so machen wuerde, dann ist es nicht besonders schlau. Und fuer mich sieht dadurch der Challenger sehr schwach aus, weil er sich einen angeschlagenen Gegner aussucht. Hat der Herausforderer nicht genug Mut oder Selbstbewusstsein das er seinem Gegner auf Augenhoehe begegnet, das er ihm die gleichen Chancen einraeumt wie er sie hat?
- Light - 27.04.2013
Zitat:Es ist immer Unfair wenn man jemanden attackiert. Ich sehe aber einen Unterschied ob man jemanden attackiert (was wie ich finde oft auch kein Sinn ergibt und ich kritisiere) und einem Match wo es um einen World Title geht. Ein World Title sollte das Prestigetraechtigste einer Promotion sein, und seine Glaubwuerdigkeit gestaerkt. Immer dann wenn ich mir im World Title Booking Hintertueren einbaue (z.B. Money in the Bank, 3 Way Matches wo der Champion nicht gepinnt wird und dennoch den Title verliert, Screwfinishes etc.) schwaeche ich den World Title.
Ich weiß nicht, was das mit dem Standing des Titels zu tun hat. Das Standing eines Titels definiert sich nicht unbedingt über das Standing oder die Art der Matches in denen er verteidigt wird sondern definiert sich doch immer über das Standing des Champions, der den Titel trägt. Dadurch erlangt der Titel Prestige.
Gewinnt der Champion ein Three Way Match wird er doch gestärkt und wenn er es verliert und nicht gepinnt wird, nicht wirklich geschwächt, weil er eben nicht gepinnt wurde. Außerdem bieten solche Mulit Men Matches doch spannende Konstellationen.
Zitat:Was ist daran Smart einen Titleshot einzuloesen wenn der Gegner geschwaecht ist und man die groessten Chancen hat? Einfach gesagt, jeder Depp wuerde das so machen, und wenn es jeder so machen wuerde, dann ist es nicht besonders schlau. Und fuer mich sieht dadurch der Challenger sehr schwach aus, weil er sich einen angeschlagenen Gegner aussucht. Hat der Herausforderer nicht genug Mut oder Selbstbewusstsein das er seinem Gegner auf Augenhoehe begegnet, das er ihm die gleichen Chancen einraeumt wie er sie hat?
Wurde ein paar Mal ja auch so gemacht, einmal von RVD und einmal von Cena. Der eine war erfolgreich, der andere nicht. Aber Wrestler sind doch nunmal nur auf ihren Erfolg bedacht, wenn sie nicht gerade in einem Stable zugegen sind. Und wieso soll der Face einem Heelchampion, der möglicherweise ein Stable hinter sich weiß, das bei jedem normalen und angekündigten Match dazwischenfunken wird, damit der Heel den Titel behält "fair" sein und zugleich dumm und den Shot ankündigen.
- Y2Jericholic - 27.04.2013
schließe mich Zars und Lights Meinung an, MitB Matches sind grade die Art von Matches, die Uppercardern bzw. zukünftigen Main Eventern den Sprung in die höhere Ebende bringen. Besonders für Heels, da diese grade wegen ihrer Art beim angeschlagenem Champ eincashen.
Und hier ist dann das Hauptproblem in der WWE, die MitB-Gewinner haben in den letzten Jahren ein mieses Standing. Miz, Bryan, leider auch Ziggler... und sie alle gewinnen das Rematch dann meist durch äußere Einflüsse, z.B. Big E bei Ziggie. Glaubwürdigkeit ist da nicht vorhanden, das müsste sich für die Zukunft drastisch ändern.
Und wie gesagt erhöht es die Spannung im allgemeinen, nicht zu vergessen die Markouts
- Nefercheperur - 29.04.2013
@Light: Fuer mich definiert sich das Standing eines Titles schon auch ueber das Match und andere Dinge und nicht nur ueber den Champion. Es kommt darauf an auf welcher Position der Title auf einer Card steht. Wenn der World Title in einem Opener ausgekaempft wird ist es in der Regel schlechter wie wenn es der Main Event ist. Es kommt auf den Herausforderer an, es ist ein Unterschied ob ein Star um den Title antritt oder ein Undercarder und wie wurde der Herausforderer vorher dargestellt. Es kommt auch darauf an wie der Title verteidigt wird, clean oder durch DQ, Countout etc. Es kommt darauf an wie der Title da gestellt wird, ist er im Mittelpunkt einer Storyline oder eher unwichtig fuer die Storyline? Es kommt auch darauf an in welchen Matches ein Title ausgekaempft wird, fuer mich sind Gimmick Matches oft eine Schwaechung des Titles wenn ein Gimmick etwas kaschieren muss oder ueberhaupt keinen Sinn macht. Es kommt auch darauf an wer den Title frueher hielt, das Standing der Promotion, die Qualitaet der Programme, Wrestler und Matches usw usw. Das Prestige und den Wert bekommt ein Title nicht nur durch den Titlehalter sondern im Prinzip ueber alles was mit ihm zu tun hat. Wenn es nur auf den Champion ankommen wuerde, dann waere es einfach.
Zitat:Gewinnt der Champion ein Three Way Match wird er doch gestärkt und wenn er es verliert und nicht gepinnt wird, nicht wirklich geschwächt, weil er eben nicht gepinnt wurde.
Das ist der Punkt warum es gemacht wird. Verliert der Champion den Title in dem er nicht gepinnt wird, wird er augenscheinlich nicht geschwaecht. Genau deswegen gibt es solche Matches und das meinte ich mit Hintertuer eines Bookers. Man gibt den Title weiter ohne den Champion augenscheinlich zu schwaechen. Was man dabei vergisst ist, man schwaecht damit den Title und den Titlegewinn. Der neue Champion hat den Title ueber einen Umweg gewonnen, er hat nicht den Champion besiegt sondern einen anderen Herausforderer. Es wiederspricht jeglicher Logik einer Sportlichkeit das man einen Title gewinnen kann obwohl man nicht den Champion besiegt. Das bietet im Pro Wrestling natuerlich ein paar Moeglichkeiten und Entwicklungen und fuer einige wird das spannend sein, aber fuer den Title ist es schaedliches Booking.
Zitat:Und wieso soll der Face einem Heelchampion, der möglicherweise ein Stable hinter sich weiß, das bei jedem normalen und angekündigten Match dazwischenfunken wird, damit der Heel den Titel behält "fair" sein und zugleich dumm und den Shot ankündigen.Hier ist doch das Problem dass es schon mal keinen Sinn ergibt das ein Stable in deinem Beispiel immer in Titlematches eingreift (oder ueberhaupt eingreift). Das laesst die Promotion, die Referee`s, die Regeln und den Champion schwach aussehen.
- Light - 29.04.2013
Ja, all diese Dinge definieren zwar auch das Standing des Titels (Position auf der Card, Qualität der Fehde, Star fehdet um Titel), aber all diese Aspekte sind doch die Folge, wer den Titel hält und wer um ihn fehdet.
Würde John Cena um den WHC Title fehden, hilft das dem WHC Title, aber das definiert sich in erster Linie über den Wrestler.
Natürlich sollten Titel auch Prestige usw. ausstrahlen, aber Prestige erhalten sie eben durch die Leute. Und irgendwie ist es auch die Ausgabe eines jeden neuen Champions dem Titel Prestige zu verleihen.
Aber vielleicht reden wir hier auch ein wenig aneinander vorbei ;)
Wenn du Triple Threat Matches in der Hinsicht schlecht findest, dann würdest du sie also ganz abschaffen? Oder die Stipulation dahingehend ändern, dass der Champion gepinnt werden muss? Kann man machen, dann müsste man aber aus logischen Gründen jedes Triple Threat Match so gestalten, dass die beiden Herausforderer erst immer den Champion angreifen, bevor sie sich dann irgendwann schlagen. Alles andere wäre weniger logisch, aber das würde dann wieder auf Kosten der Unterhaltung gehen.
Zitat:Hier ist doch das Problem dass es schon mal keinen Sinn ergibt das ein Stable in deinem Beispiel immer in Titlematches eingreift (oder ueberhaupt eingreift). Das laesst die Promotion, die Referee`s, die Regeln und den Champion schwach aussehen.
Aber hier sind wir doch wieder bei dem Problem, dass Wrestling per sé einfach nicht realistisch ist und auch nicht sein kann - so wie man es aufzieht.
Die Refs sind doch auch in jedem Tag Team Match saublöd und lassen sich immer auf gleiche Art und Weise ablenken. Solche Fehler dürften doch höchstens einmal passieren.
Hast du einen besseren Vorschlag, wie man Wrestling in dieser Hinsicht Glaubwürdigkeit verschaffen kann? Ich wüsste da auf der Stelle nichts, wie man das machen könnte.
- Nefercheperur - 01.05.2013
Was den Wert eines Titles betrifft: Ich weiss was du meinst, und das spielt eine grosse Rolle wer den Title haelt oder frueher hielt. Aber mal folgendes Beispiel von mir: John Cena gewann den Royal Rumble 2013 und konnte sich aussuchen um welchen Title er bei Wrestlemania 29 antritt, den World Heavyweight Title oder den WWE Championtitle. Cena sagte in einem Promo:“Warum sollte ich um den World Heavyweight Title antreten wollen?“ Das sagte er mit einem abfaelligen Ton in der Art “Warum sollte ich um den WHC antreten der nichts Wert ist waehrend ich um den WWE Championtitle antreten koennte?“ Hier haben wir ein Beispiel wie der WHC von der Promotion dargestellt wird und es dem Wert des Titles schadet (oder schaden wuerde wenn er einen Wert haette) ohne das der Champion involviert ist.
Zu den Triple Threat Matches: Es ist ein Gimmick Match das ich nicht gut finde weil es keinen Sinn ergibt wie viele andere Sachen auch. Es ist fuer viele Leute gute Unterhaltung und Spannend so wie viele andere Dinge auch, und das ist heutzutage im Vordergrund. Es ist ja auch okay, es ist nur nicht mein cup of tea.
Zitat:Oder die Stipulation dahingehend ändern, dass der Champion gepinnt werden muss? Kann man machen, dann müsste man aber aus logischen Gründen jedes Triple Threat Match so gestalten, dass die beiden Herausforderer erst immer den Champion angreifen, bevor sie sich dann irgendwann schlagen. Alles andere wäre weniger logisch, aber das würde dann wieder auf Kosten der Unterhaltung gehen.Da hast du Recht. Das Problem ist aber doch die grundsaetzliche Frage: Warum sollte um Himmels willen ein Champion seinen Title verteidigen gegen mehrere Gegner? Das macht sportlich keinen Sinn. Es laesst viele Moeglichkeiten zu fuer die Fans und fuer den Booker. Fuer viele Fans ist es interessant und fuer die Booker eine einfache Moeglichkeit zu booken, aber Glaubwuerdig ist es nicht.
Zitat:Aber hier sind wir doch wieder bei dem Problem, dass Wrestling per sé einfach nicht realistisch ist und auch nicht sein kann - so wie man es aufzieht.Man kann es schon realistisch machen, siehe jede Menge Beispiele aus der Vergangenheit, siehe in den 80er und 90er Jahren die UWF in Japan in all ihren Variationen. WWE macht das natuerlich nicht, sie haben eine andere Zielgruppe und ein anderes Geschaeftsmodel. Das ist absolut verstaendlich und es ist auch okay.
Zitat:Die Refs sind doch auch in jedem Tag Team Match saublöd und lassen sich immer auf gleiche Art und Weise ablenken. Solche Fehler dürften doch höchstens einmal passieren.Richtig. Die Glaubwuerdigkeit der Referees wurde die letzten 30 Jahre in den meisten Bereichen/Laendern in die Tonne getreten. Es ist ein Teil von vielen warum man heutzutage das Produkt hat was man hat. Referees sehen wie Vollidioten aus, weil das Booking es verlangt. Viele stoert das nicht, ich finde es grausam.
Zitat:Hast du einen besseren Vorschlag, wie man Wrestling in dieser Hinsicht Glaubwürdigkeit verschaffen kann? Ich wüsste da auf der Stelle nichts, wie man das machen könnte.Das Problem an der Glaubwuerdigkeit ist ja, das man nicht einfach nur 1-2 Dinge veraendert und dann ist es gut, wenn man Glaubwuerdiger werden will, dann muss man Qualitaet und Konstanz haben! Die Grundsatzfrage ist, ist WWE mit ihrer Entwicklung und mit den jetzigen Voraussetzungen ueberhaupt in der Lage etwas zu aendern? Man hat die Zuschauer Jahrelang darauf konditioniert das sie das Produkt gut findet was man hat, aendert man das Produkt (wenn man dazu in der Lage waere), wuerden die Fans es aktzeptieren? Ich denke nicht. Wrestling gilt heute als einfache Unterhaltung weil es einfache Unterhaltung ist, macht man es wieder anspruchsvoller wuerde es Jahrelang nicht funktionieren. Es gibt tausende Dinge die man veraendern muesste um ein Produkt zu schaffen das Glaubwuerdig ist, Sinn ergibt und qualitativ gut.
Ein paar Beispiele:
-CM Punk zeigt den Anaconda Vice als einen seiner Trademark Moves, er zeigt den Move falsch (so wie die meisten Holds falsch angesetzt werden, ich nehme Punk nur als Beispiel von vielen), aber niemand interessiert es weil es niemand merkt das der Hold falsch angesetzt wird. Anspruchsvoll und Glaubwuerdig waere es wenn Punk den Move richtig zeigt und die Kommentatoren den Hold erklaeren, und wissen welche Koerperteile betroffen sind und wie man sich verhalten muss als Gegner. Ich finde also erstens es schlecht das Holds falsch ausgefuehrt werden und zweitens wie es Praesentiert wird von den Kommentatoren und den Wrestlern.
-Keine Straftaten mehr. Seit den 90er Jahren sind Pro Wrestler in ihrer Darstellung Schwerkriminelle geworden die sich versuchen umzubringen, Koerperverletzungen begehen, Einbrueche, Diebstaehle, Beleidigungen etc etc. Vorallem fehlt auch hier die Konstanz: Ein Wrestler wird verhaftet fuer etwas, der andere macht bei der gleichen oder der naechsten Show das selbe und es passiert nichts.
-Streicht die Comedy Segmente, sie lassen die meisten Wrestler wie Idioten aussehen und ihre Glaubwuerdigkeit geht verloren.
-Glaubwuerdigkeit der Referees wieder herstellen das sie nicht staendig wie Idioten aussehen. Lasst sie ihre Arbeit machen und die Regeln einhalten in einem glaubwuerdigen Rahmen. Das bedeutet nicht das nicht beschissen werden kann vom Heel, aber es muss ihm Rahmen sein das der Referee nicht wie ein Idiot aussieht.
Ich koennte wahrscheinlich noch unzaehlige Dinge aufzaehlen die in die selbe Richtung gehen, aber ich denke ihr habt mein Punkt. Es kommt auf die Praesentation an, praesentiert man ein Produkt glaubwuerdig wird es ernst genommen, praesentiert man es als Witz, nimmt man es nicht ernst.
Ein anderer Weg: Hier ein Match:
Kiyoshi Tamura vs Masahito Kakihara, UWF 1995.
[YOUTUBE]zrNulDzik4o[/YOUTUBE]
Das ist ein Versuch das Pro Wrestling realistisch und qualitativ hochwertig herueber zu bringen. Die Praesentation ist Professionell und ernst. Man sieht herausragende Technik und qualitativ hochwertiges Submission Wrestling. Es ist nicht perfekt, aber hat eine ernste und glaubwuerdige Praesentation. Das ist natuerlich das Extreme Gegenbeispiel zu WWE, und so soll und wird WWE auch nicht sein. WWE ist eine andere Art Pro Wrestling wie es eben viele Richtungen gibt. Ich will nur sagen, das Produkt WWE ist in vielen Dingen nicht glaubwuerdig, qualitativ oft schlecht und leichte Unterhaltung, und abundzu sage ich in bestimmten Threads das mal wenn mir gerade dazu was einfaellt. ;) Nicht mehr nicht weniger.