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+--- Thema: Frage zu George Hackenschmidt 1901 (/showthread.php?tid=19806)
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Frage zu George Hackenschmidt 1901 - The Crusher - 07.02.2009
Hi,
ich war zwar länger nicht mehr hier, aber eure Seite finde ich nach wie vor sehr gut. Ich bin gerade dabei, Tausende von europäischen Turnierdaten zu sortieren. Im Prinzip geht das los bei der 1. inoffiziellen Weltmeisterschaft im gr.-röm. Stil 1897 in Brüssel über die 1. offizielle WM im Dezember 1898 in Paris bis hin zur letzten WM 1950. Ich bin nun beim Jahr 1901 angelangt. Auf amerikanischen Internetseiten fand ich einen Eintrag, wonach George Hackenschmidt im November 1901 in Wien eine WM gewonnen hätte. Diese WM fand jedoch schon früher statt. So besiegte Hackenschmidt am 05.05.1901 im Endkampf den Türken Halil Adali. Ich will an dieser Stelle einen Datenabgleich hier versuchen. Selbst in Hackenschmidts Biographie ist nichts von einer WM im November 1901 vermerkt. Vielleicht hat ja jemand ein ähnliches Resultat wie ich. Die amerik. Internetseiten müssen dort wohl einen Datierungsfehler aufweisen.
Gruß,
Ronald
- Adrian Adonis - 07.02.2009
Hallo, Ronald
Vielen Dank für das Kompliment!
Ich finde sehr interessant was du machst und wäre auch interessiert, diese Daten später einzusehen.
Zu der WM 1901 wurden leider sehr viele falschen Daten veröffentlicht. Von welcher amerikanischen Seite redest du denn? Meines Wissens nach fand die WM schon im April statt und endete im Mai.
Aber ich werde natürlich weiterforschen!
- The Crusher - 07.02.2009
Ahmed Madrali war ein anderer der vielen Türken, die von Jean Doublier und Antonio Pierri seit Ende des 19.Jh. nach Europa und Amerika geholt wurden. Madrali verlor gegen Hackenschmidt bei der WM am 30.01.1904 in der Londoner Olympia Halle. Ich habe dies auch in einem Teil der Reihe "Wrestlingkämpfe des Jahrhunderts" aufgeschrieben. Hier ein Auszug:
"Ende 1903 präsentierte der Veranstalter und Manager Antonio Pierri, dem Publikum in England einen neuen Schützling aus Istanbul, Ahmed Madrali. Er sollte sich gegen den aufsteigenden George Hackenschmidt stellen. Pierri schwor Rache, nachdem ihn Hackenschmidt gleich zweimal besiegte. Es entbrannte eine Rivalität und Pierri versuchte durch Werbeplakate, Madrali ins bessere Rampenlicht zu stellen. In England erschienen Werbeschriften, dass der Türke um ein Vielfaches besser sei als dieser Osteuropäer. Es dauerte nicht mehr lange bis auch die Herausforderung folgte. Pierri saß höchstpersönlich im Hintergrund und zog die Fäden.
Am 30. Januar 1904 war die Olympia Halle in London voll bis oben hin. Auf dem Programm stand die "Weltmeisterschaft im griechisch-römischen Stil". Madrali betrat den Ring mit seinem Manager Pierri. Hackenschmidt erschien in Begleitung von Jakob Koch. In diesen Stunden blickte die Wrestlingwelt in die britische Hauptstadt. Dieser Jahrhundertkampf sollte ein Stein ins Rollen bringen. Der Tag wurde aber zur bitteren Enttäuschung für Madrali. Denn lange mussten die Zuschauer auf die Entscheidung nicht warten. Kurz nach Beginn versuchte Madrali sofort seinen Gegner an der Hüfte zu packen. Hackenschmidt konterte den Griff aus und hob den Türken hoch. Mit einem zielgerichteten Wurf sollte Madrali auf den Schultern landen. Doch beim Fall stürzte er unglücklich, so dass ein Arm dabei auskugelte. Der Kampf war entschieden. Madrali wurde dadurch außer Gefecht gesetzt. Die Zuschauermassen jubelten dem Sieger zu. Pierri akzeptierte das Ergebnis nicht. Hackenschmidt hätte nur durch Zufall gewonnen. Monate später folgte der Rückkampf, den Madrali eindeutig verlor.
Die türkischen Wrestler wie Selim, Nourlah, Kara Ahmed, Ahmed Madrali, Court Derelli und Ismail Yusuf spielten im Pro-Wrestling bereits früh eine Rolle. Abgesehen von den einheimischen Stilen, brachten erst europäische Ringer die Türken nach England, Frankreich und in die USA. Was schlussendlich den Einstieg ins Profigeschäft bedeutete. Die Hauptverantwortlichen hinter den Kulissen waren Pierri und Altmeister Jean Doublier aus Frankreich. Besonders Doublier setzte sich stark für die türkischen Wrestler ein. Pierri startete schon im Jahre 1890 mit der Austragung von Freistilturnieren. Der Hauptschwerpunkt lag in London. Vorgesehen bei solchen Turnieren war stets der "catch-as-catch-can". Pierri war einer der ersten Veranstalter überhaupt im Profigeschäft. In Frankreich nahm er Abschied von der Ringbühne, die ihm soviel bedeutet hatte in seinem Leben. Am 20. August 1912 stirbt Antonio Pierri in Straßburg. ..."
- Adrian Adonis - 07.02.2009
Sehr interessant, vielen Dank dafür.
Um nochmals zurück zur WM in Wien 1901 zu kommen:
Auf welche Quellen beruhst du dich, dass die WM im Mai stattgefunden haben muss?
Ich habe verschiedene Quellen abgesucht und da wird immer von der WM im November geredet.
- The Crusher - 07.02.2009
http://www.wrestling-titles.com/world/world-h.html
Ich sehe aber mittlerweile, das die Liste dort wieder aktualisiert wurde. Nun ich habe Daten von allen Europa- und Landesmeisterschaften. Eine WM 1901 in Wien ist selbst in der Liste von den beiden Historikern Gerhard Schaefer und Tom Gannon nicht datiert. Die Liste erstellte Gannon ab den 60er Jahren. Sie umfasst etwa 2200 Seiten und enthält Kampfdaten ab 1809 in England bis in die 1960er Jahre. Auch in Schaefers privaten Listen fand ich nach seinem Tod 1995 keine Vermerke. Schaefer sendete u.a. seine Turnierdaten auch nach Amerika, so. z.B. zu Gary Will´s "Wrestling Title Histories". Die Daten von Will´s Liste stimmen in etwa, enthalten aber auch einige Fehler.
http://www.cagematch.de/cageboard/showthread.php?t=196
- Adrian Adonis - 07.02.2009
Professional Wrestling ist die einzige Sportart in der Geschichtsdaten immer wieder verändert wurden. Manchmal wurde dies getan um geschichtlich besser dazustehen, um Wrestler aufzuwerten oder aus Gründen die man nie verstehen wird.
Daher ist es die schwierigste Sportart um geschichtliche Ereignisse hundertprozentig zu bestimmen, und dies scheint genau so ein geschichtliches Ereiignis zu sein.
Wrestling-Titles ist aber eine sehr gute und genaue Quelle, auf die man sich meistens verlassen konnte, aber wie du schon angemerkt hast gibt es auch in dieer Liste Fehler.
Tut mir Leid für den Doppel-Post - Adrian Adonis - 07.02.2009
Ronald, ich kann dir noch die WWF4EVER-Biografie von George Hackenschmidt ans Herz legen.
Ein Auszug daraus:
"Am 14 Maerz 1901 verstarb dann der Freund, Foerderer und Trainer von Hackenschmidt, Dr von Krajewski. Hackenschmidt dachte kurze Zeit ans aufhoeren, doch er machte weiter. Im April 1901 folgte in Wien das Tournament um den World Greco Roman Wrestling Championship. Bis auf die Amerikaner nahmen alle grossen Wrestler teil, auch Adali, Pons, Koch, Hitzler und viele mehr. Hackenschmidt gewann den Title vor Adali und Pons."
- The Crusher - 07.02.2009
Schaefer wirkte an der zweiten Auflage von Will´s Liste im Februar 1993 noch selbst mit. Die meisten Daten aus Amerika stimmen in etwa mit seinen privaten Aufzeichnungen überein.
Auf amerik. Quellen verlasse ich mich nur selten, wenn ich über europäische Sachen etwas schreibe. Ich will nun im Jahr 2009 eine komplette Liste der Weltmeisterschaften im gr.-röm. Stil veröffentlichen. Sie soll für alle Internetseiten verfügbar sein, um damit den Berufsringkampf historisch aufzuwerten.
Das Todesdatum von Dr. Ladislaus Krajewski ist weiterhin nicht zu 100% klar. Der Sportjournalist Adolf von Guretzki listete 1922 den 01. oder 14.03.1901 auf. Guretzki veröffentlichte das "Lexikon der Schwerathletik", wo sämtliche Größen des damaligen Ringkampfes beschrieben sind.
Hier ein Auszug aus meiner "Wrestling-Chronik":
"St. Petersburg
01./14.03.1901
59-jährig stirbt in St. Petersburg Dr. Ladislaus Krajewski. Der aus Warschau stammende Arzt gilt als stärkster Förderer des russischen Ringkampfes im 19.Jh. 1895 gründete Krajewski einen privaten Athleten-Club ("Zirkel der Athletik-Liebhaber"). Fast alle namhaften Ringer Osteuropas trainierten dort. Zu seinen berühmtesten Schülern zählten Georg Lurich und George Hackenschmidt. Trotz Krajewskis Einsatz bleibt Paris die Ringer-Hochburg bis zur Jahrhundertwende."
- Adrian Adonis - 07.02.2009
Wie schon gesagt kann ich dir auch die Biografien von unserem ehemaligen User Nefercheperur ans Herz legen, welche du hier findest.
Sie weisen fast keine Fehler auf da sich der User sehr mit der Vergangenheit des Wrestlings beschäftigt hat.
- The Crusher - 07.02.2009
Hackenschmidts Lebensweg kenne ich bis ins Detail, da ich viele Athletik-Zeitschriften von vor 1914 habe. Das mit den Fehlern ist relativ zu betrachten. Ich habe schon sehr viel über Hackenschmidt gelesen. Eine der besten Biografien ist diese hier: http://www.genickbruch.com/vb/showpost.php?p=708042&postcount=158
- The Crusher - 07.02.2009
Es gab im Jahr 1901 mehrere WM, so z.B. im Januar 1901 in Hamburg.
Die Turnierdaten zur WM 1901 in Wien lauten:
S=Sieg
N=Niederlage
U=Unentschieden
WIEN
1901
07.04.
Paul Pons S Honas
Aimable de la Calmette S Heinrich Stark
Hermann Axer S Adolph Specht
Dirk van den Berg S Alfred Miesbach
Heinrich Eberle S Clement le Terrassier
08.04
Jess Petersen S Franzel
Axer S Sporer
Laurent le Beaucairois S Specht
Eberle S Honas
Omer de Bouillon U Giovanni Raicevich
Michael Hitzler S Stark
George Hackenschmidt S Jakob Koch
van den Berg S le Terrassier
la Calmette S John Piening
09.04
la Calmette S Sporer
Pons S Franzel
Eberle S Specht
Piening S Honas
Bouillon S Raicevich
10.04
Hitzler S Franzel
Hackenschmidt S Sporer
Miesbach S Figini
Koch U Piening
Laurent le Beaucairois S Charles Axa
11.04.
Raicevich S Specht
Halil Adali S Sporer
Laurent le Beaucairois S Koch
Bouillon U le Terrassier
Petersen S Figini
12.04.
Bouillon S Honas
Raicevich S Franzel
Hackenschmidt S le Terrassier
van den Berg S Figini
Adali S la Calmette
13.04.
Koch U Petersen
Raicevich U Stark
Laurent le Beaucairois S le Terrassier
Charles Axa S Figini
14.04.
Piening S Miesbach
Hackenschmidt S Axa
Eberle S Figini
Petroff S Bouillon
Pons S la Calmette
15.04.
la Calmette S Raicevich
Petroff S le Terrassier
Hackenschmidt S Bouillon
Stark S Miesbach
16.04.
Bouillon S Figini
Pons S Axa
Eberle S van den Berg
Raicevich S Stark
18.04.
Hitzler S Adali
Raicevich S Piening
Pons S Petroff
19.04.
Hackenschmidt S Petroff
Hitzler S le Terrassier
Piening S Figini
Pons S Bouillon
20.04.
Hitzler U Koch
Hackenschmidt U Laurent le Beaucairois
21.04.
Pons S le Terrassier
Petroff S Hitzler
Adali U Laurent le Beaucairois
22.04.
la Calmette U Hitzler
Laurent le Beaucairois S Piening
Adali S Petroff
23.04.
Axa U Raicevich
Adali U Hackenschmidt
24.04.
Hackenschmidt S la Calmette
Pons S Hitzler
Petroff S Piening
Koch S Raicevich (forfeit)
25.04.
Hackenschmidt S Piening
Laurent le Beaucairois S Petroff
la Calmette S Bouillon
27.04.
Adali S Laurent le Beaucairois
la Calmette S Axa
le Terrassier S Figini
Raicevich S Miesbach
28.04
Hackenschmidt S Pons
Adali S Miesbach
Laurent le Beaucairois S Figini
29.04.
Pons S Laurent le Beaucairois
Bouillon S Miesbach
la Calmette S Stark
Koch U le Terrassier
30.04.
Adali U Hackenschmidt
01.05
Hackenschmidt S Miesbach
Adali S Pons
le Terrassier S Stark
02.05
Laurent le Beaucairois S Miesbach
la Calmette S le Terrassier
Pons S Axa
Koch S Bouillon
Petroff S Figini
03.05.
Adali vs. Hackenschmidt
(Adali became ill and contest did not take place)
Pons S Miesbach
Hackenschmidt S Stark
la Calmette S Laurent le Beaucairois
Axa S Figini
Koch S le Terrassier
04.05.
Pons S Stark
Petroff S Axa
Hackenschmidt S Figini
le Terrassier S Miesbach
05.05.
Hackenschmidt S Adali
Petersen S Fengler
Koch U Petroff
Endstand:
Sieger: George Hackenschmidt
2. Halil Adali
3. Paul Pons
4. Aimable de la Calmette
5. Laurent le Beaucairois
- Adrian Adonis - 07.02.2009
Auf Genickbruch steht aber folgender Satz:
"Im November 1901 besiegte er in Wien Ahmed Madrali und wurde der World Heavyweight Champion"
Dabei sind gerade drei Fehler in einem Satz zu finden. Auf die Biografie unseres Users Nefercheperur konnte man sich dabei gleich mehr verlaassen.
- The Crusher - 07.02.2009
Die erwähnte WM in Wien im April/Mai 1901 wurde wahrscheinlich mit der vom November/Dezember 1901 in Paris verwechselt. Hackenschmidt schrieb in seiner Autobiographie:
"Am 30. November 1901 begann ein Turnier um den Wrestling Championship of the World Titel im Casino de Paris. Ich nahm teil und besiegte bei einer Veranstaltung zuvor noch fünf professionelle Wrestler in insgesamt nicht mal 6 Minuten. An diesem Turnier nahmen ca. 130 Wrestler teil. Ich besiegte zu Beginn unter anderem Mario in drei und Buisson in fast vier Minuten. Meine erste nennenswerte Herausforderung war Alexandre Le Marsellais, ein großer und schwerer, jedoch noch unerfahrener Wrestler nach einem harten Kampf nach 20 Minuten. Ich erkämpfte nach einer Stunde ein Unentschieden gegen Omer de Bouillon, der in großartiger Form war. Aber ich besiegte ihn dann am folgenden Tag nach 20 Minuten.
Anschließend warf ich Koch nach 20 Minuten aus dem Turnier. Maurice Gambier nach kurzen zwei Minuten, Emile Vervet nach 6 Minuten und den Franzosen Raoul le Boucher in 21 Minuten.
Raoul kämpfte wie wild, doch es nutzte ihm nichts, ich drehte ihn mit einem "Half-Nelson" und brachte seine Schultern auf die Matte. Dann war es Zeit gegen den Belgier Constant le Boucher im Finale anzutreten.
An besagtem Abend war ich in guter Form und war cool wie Eis. Ich war sofort im Match und zur Überraschung aller besiegte ich den Belgier nach gerade mal 8 Minuten. Das war am 19. Dezember 1901. Ich bekam sehr viel Beifall und die Zeitungen berichteten in jeder Kolumne von mir.
Am 27. Dezember traf ich nochmals auf Constant und wurde nach einem sehr langen Kampf zum Sieger erklärt. Das Turnier endete wie folgt: Erster Platz, zwei Goldmedaillen und 3000 Francs, Hackenschmidt! Eine Goldmedaille dafür, dass ich alle vier Leichtgewicht-Champions besiegt hatte und die andere für meine Siege über die Schwergewichte. Zweiter Preis, eine Goldmedaille und eine Silbermedaille und 1750 Francs, Constant le Boucher! Dritter Platz mit 700 Francs, Omer de Bouillon! Vierter Platz und 450 Francs, Raoul le Boucher ! Fünfter Platz und 300 Francs , Hitzler. Sechster Platz und 200 Francs, Emil Vervet!"
Der Kampf gegen Constant le Boucher am 19.12.1901 ist hier richtig datiert. Die Pariser WM begann aber nicht am 30.11. sondern am 06.11.1901. Ob der Kampf gegen le Boucher am 27.12.1901 noch auf diese WM angerechnet werden kann, bezweifeln allerdings die alten Athletik-Zeitschriften.