Legende vs. Legende

[Nefercheperur]

The Rock vs John Cena lasse ich mal ausfallen weil ich von Cena die letzten 5 Jahre nichts gesehen habe. Vom Gefuehl her wuerde ich aber auch eher das ganze ausgeglichen sehen.

Sting vs Diamond Dallas Page

1. Wrestling Skills (Wie gut waren die Wrestler im Ring?)
Sting konnte ein guter Wrestler sein gerade bis ende der 80er Jahre, war aber sehr oft lazy. DDP war das Gegenteil, solider Worker durch und durch mit einer phantastischen Workrate. Ich tendiere lieber zu einem Wrestler der vielleicht nicht soviel Faehigkeiten und Talent hat, dafür aber hart arbeitet und alles rausholt. Sting hatte mit Flair natuerlich viel bessere Matches als alles was DDP je zeigte, aber DDP war erstens viel aelter und zweitens hatte DDP auch mit Bret Hart oder Randy Savage noch gute Matches. Ich sehe die Kategorie knapp, aber Sting kriegt dennoch den Punkt.

2. Entertainment Skills (Charisma, Mic-Work, Storylines)
DDP hatte gutes Charisma und konnte gute Interviews fuehren. Was mich stoerte war jedoch das er zuviele Catchphrases benutzte, es wirkte gezwungen. Sting hatte ebenfalls gutes Charisma aber fand ich am Mic nicht so gut. Was mich bei DDP ueberzeugte war das er als Heel wie als Face over war, genauso hatte er in der WWF soliden Erfolg dafuer das er kaum gepushed wurde was ich seinem Charisma zuschreibe. Punkt geht fuer mich an DDP.

3. Drawing Power (Wer hat die meisten Zuschauer gezogen?)
Das ist imo ein klarer Punkt an Sting. Nicht weil Sting soviel drawte, sondern weil DDP kaum die Gelegenheit dazu hatte. Sting war bestenfalls ein solider Draw, immer in der zweiten Reihe fast. Wenn an der Spitze dann nur kurz und selbst dann oft im Schatten anderer. Bezeichnend das sein bester Run und sein groesster Erfolg 1997 war als er der beste Face im Wrestling war obwohl er nicht einmal wrestlete. Bei DDP muss man sagen das er gute Fanreaktionen bekam, aber keine Chance an der Spitze. Zwei kurze WCW World Heavyweight Titleruns ohne jegliches Buildup aendern das imo nicht.

5. Einfluss (Welchen Impact hatten die Wrestler auf das Business?)
Nun Sting wie auch DDP haben in beide Richtungen (positiv/negativ) einigen Einfluss auf die WCW gehabt. Positiv waren beide als Gegner der NWO, negativ waren beide als World Champion ende der 90er Jahre was dazu fuehrte das die WCW enormen schaden erlitt. Koennen beide nicht wirklich was dafuer, aber sie stehen dennoch mit dafuer. Unentschieden wuerde ich sagen.

Insgesamt also 2-1 an Sting.

[Blubb]

Hab momentan nur sehr wenig Zeit, deswegen hier ohne Begründung:

The Rock vs. John Cena:

Wrestling Skills: 1:0
Entertainment Skills: 2:0
Drawing Power: 3:0
Erfolge: 3:1
Einfluss: 4:1

Gesamt: The Rock

-----------------------

Sting vs. Diamond Dallas Page

Wrestling Skills: 1:0
Entertainment Skills: 2:0
Drawing Power: 3:0
Erfolge: 4:0
Einfluss: 5:0

Gesamt: Sting

[Zar]

Bei Sting vs. Page würde ich wohl auch auf ein 5:0 gehen, zumal ich finde, DDP ist keine wirkliche Legende, oder seht ihr das anders?

[Double F]

Ach, ich fand DDP schon auch immer ziemlich unterhaltsam. Vor allem sein US-Title-Run gefiel mir sehr gut und dann auch als "Fighting Peoples Champion" konnte er mich unterhalten. Das hat alles schon gut zu ihm gepasst.
An Sting kommt er natürlich nicht ran, aber er hatte einen guten Run und konnte mich immer gut unterhalten! Aber auch ich würde zu einem glatten 5:0 gelangen!

Ich hätte zwei neue Ideen:

1. Triple H vs Kevin Nash
Backstage Politics vs Backstage Politics ;)

2. Batista vs Goldberg
Powerhouse der WWE vs Powerhouse der WCW

1. Wrestling Skills (Wie gut waren die Wrestler im Ring?)
2. Entertainment Skills (Charisma, Mic-Work, Storylines)
3. Drawing Power (Wer hat die meisten Zuschauer gezogen?)
4. Erfolge (Titel, Turniererfolge, große Siege)
5. Einfluss (Welchen Impact hatten die Wrestler auf das Business?)

[Y2R-KO]

Original von Double F

1. Triple H vs Kevin Nash
Backstage Politics vs Backstage Politics ;)

Wrestlingskills 1:0
Entertainment Skills 2:0
Drawing Power 3:0
Erfolge 4:0
Einfluss 5:0

Einzig strittig vielleicht der Einfluss auf Grund der Clique und Nash's NWO Einfluss bei der WCW. Muss man aber an DEN Schwiegersohn Triple H geben. Der Rest auch ziemlich eindeutig.

2. Batista vs Goldberg
Powerhouse der WWE vs Powerhouse der WCW

Wrestling Skills 0:0 - sehe hier niemanden wirklich vorliegen.
Entertainment Skills 0:0 - auch hier das gleiche. Beide sehr blaß.
Drawing Power 0:0 - ebenso ausgeglichen nach meiner Einschätzung
Erfolge 1:0 - hier sehe ich Batista vorne auf Grund seiner viele Errungenschaften in der WWe
Einfluss 1:1 - Goldbergs hatte sicherlich zu seinem Höhepunkt mehr Eingluss als Batista zu seiner Topzeit

Habs in die Klammern geschrieben

[Blubb]

Hier ganz kurz meine Meinung zu Batista vs. Goldberg

Wrestling Skills: Beide Wrestler galten nicht als technische Experten sondern als relativ gute Power-Wrestler, die es verstanden, mit wenigen richtigen aber dafür intensiven Moves ihren Kämpfen das gewisse Etwas zu verleihen. Ich sehe hier Goldberg vorne, da mir Batista für meinen Geschmack mehr vermasselte ... außerdem wirkten Spear, Jackhammer und Press Slam eindrucksvoller und innovativer dargestellt als Batistas Moveset, das ja teilweise eine Kopie von Goldbergs war.

Entertainment Skills: Schwierige Kategorie für mich ... Goldberg hat es verstanden aus viel weniger viel mehr zu machen. Batista hatte die ganze WWE-Maschine hinter sich und hat trotzdem nicht die Crowd-Reaktionen hervorgebracht wie Goldberg, wenn dieser einen kleinen Finger gerührt hat. Daher auch hier: Punkt für Goldberg

Drawing Power: Ähnlich wie bei den Entertainment Skills. Goldberg hat eine ganze Company für kurze Zeit auf den Schultern tragen können, während Batista auch mit lautester Werbetrommel nie so ein Star wie Goldberg wurde.

Erfolge: Hier muss ich nun endlich Batista einen Punkt geben. Goldbergs hat die Streak, den U.S. Title Win über Raven, den Sieg über Hogan und die anschließende längere Regentschaft mit Siegen über DDP, den Giant, Sting etc., später dann noch die kurze World Title Regentschaft bei WWE und die Siege über Rocky und Lesnar. Batista hingegen hat einen Royal Rumble gewonnen, eine tolle Story bis WrestleMania gehabt, wo er im Main Event Triple H besiegen konnte, anschließend hat Batista noch viele Male Weltmeisterschaften gehalten und Cena clean beim SummerSlam besiegt ... zusammen mit Siegen über alles was bei WWE Rang und Namen hatte holt hier Batista den Punkt.

Einfluss: Hier siegt wieder Goldberg ... in seiner kurzen Zeit in der WCW ist er das Sinnbild für das dortige Produkt geworden ... selbst Bastista ist als Power Wrestler in gewisser Weise eine Goldberg-Kopie. Batista ist mit dem WWE-Strom geschwommen, während Goldberg die sterbende WCW noch ein ganzes Stück gezogen hat.

Gesamt: Goldberg gewinnt hier also 4 zu 1 und das entspricht auch meinem persönlichen Gefühl, dass Goldberg einfach der bedeutendere Wrestler der beiden war.

[Nefercheperur]

Original von Zar
zumal ich finde, DDP ist keine wirkliche Legende, oder seht ihr das anders?

So wie sich der Thread entwickelt hat war ich der Ansicht das es auch nicht unbedingt nur um Legenden gehen muss. Der Begriff wird ja von jedem anders definiert, DDP etwa waere fuer mich auch keine Legende, aber das waeren Wrestler wie Sting, John Cena, The Rock, Eddie Guerrero, Chris Benoit, The Ultimate Warrior oder Ricky Steamboat auch nicht. ;)

1. Triple H vs Kevin Nash

1. Wrestling Skills (Wie gut waren die Wrestler im Ring?)
Klarer Punkt an Triple H fuer mich. Es gab eine Zeit (2000) da war Triple H der beste Heavyweight Wrestler in Nord Amerika. Er hatte Top Matches mit sehr vielen Wrestlern wie Cactus Jack, The Rock, Chris Benoit, Kurt Angle und Chris Jericho. Er baute imo auch schnell wieder ab nach seiner tragischen Verletzung und seinem enormen Muskelaufbau, aber fuer ein Jahr war er absolut Top. Triple H war da genau das Gegenteil von Nash, naemlich ein harter Arbeiter der wie besessen sich verbessern will. Kevin Nash dagegen bekam nicht umsonst den Nickname “Big Lazy“. Er war kein guter Wrestler und wenn dann noch seine regelmaessige schlampigkeit dazu kam war es vorbei. Er hatte mit Bret Hart seine besten Matches fuer mich 1995/1996, aber sonst hatte er oft schlechte Matches selbst gegen gute Gegner wie Shawn Michaels, Davey Boy Smith oder Owen Hart.

2. Entertainment Skills (Charisma, Mic-Work, Storylines)
Kevin Nash konnte mich nur zu einem kurzen Zeitpunkt 1996 als Heel ueberzeugen was Charisma und Micwork betrifft, und zwar als Heel Diesel. Als Face fand ich ihn zu flach, auch zu NWO Zeiten konnte er mich nicht ueberzeugen. Triple H war auch nicht gesegnet mit Charisma, aber auch hier zeigte sich seine Mentalitaet, er verbesserte sich enorm in der WWF von 1996-1998 und wurde gut am Mic, spielte sein Gimmick hervorragend. Punkt an Trips.

3. Drawing Power (Wer hat die meisten Zuschauer gezogen?)
Deutlicher Punkt fuer Triple H. Triple H war an der Spitze der WWF 2000 als die WWF das erfolgreichste Jahr hatte und das ohne Austin. Das haette niemand gedacht das Triple H und The Rock den Ausfall von Steve Austin (und Mick Foley und den Undertaker) nicht nur wett machen koennen sondern noch erfolgreicher sind. Natuerlich lies der Erfolg spaeter nach was aber auch am gesamten Produkt lag und nicht nur an Trips. Kevin Nash dagegen ist der Lowest Drawing WWF Champion der Geschichte, auch das lag natuerlich nicht an Nash sondern auch daran das das gesamte WWF Business unten war. Jedoch war Bret Hart davor und danach ein besserer Draw, was zeigt das auch Kevin Nash seinen Einfluss darauf hatte. Bei der WCW war Nash natuerlich ein Teil der NWO, und damit hatte er auch seinen Anteil am Erfolg. Doch auch hier war das gesamte WCW Produkt auf dem Weg nach oben, lange bevor die NWO ueberhaupt geplannt wurde.

5. Einfluss (Welchen Impact hatten die Wrestler auf das Business?)
Interessante Kategorie. On Air wuerde ich sagen hatte Nash mehr Einfluss aufgrund der NWO Zeit, das war eine Storyline die mehr beeinflusste als alles was Triple H hatte. Hinter den Kulissen hat jedoch Triple H mehr Einfluss als Nash. Nash beeinflusste mit sicherheit die ein oder andere Situation in der WWF oder WCW. Triple H dagegen ist durch seine Beziehung zu Stephanie McMahon in eine ganz andere Situation gekommen, sein Einfluss ist riesig seit etwa 10 Jahren bei WWE und wird immer groesser.

[Blubb]

Zum Begriff "Legende":

Das Wort kommt vom lateinischem Partizip "legendum", was ins Deutsche übersetzt "das zu lesende" ("das, was man lesen muss") bedeutet. Auf das Pro Wrestling übertragen bezeichnet das Wort "Legende" also etwas, mit dem man sich beschäftigen sollte, wenn man die Geschichte des Sports begreifen möchte.

Dass Leute wie Ric Flair, Hulk Hogan oder Lou Thesz daher echte "Legenden" sind, ist offensichtlich, denn ohne sie ist die Wrestling-Historie kaum zu erzählen. Sind aber Leute wie Ricky Steamboat und der Ultimate Warrior ebenfalls als Legenden zu bezeichnen? Ich würde sagen ja, aber nicht für die Wrestlinggeschichte insgesamt, denn man kommt gut auch ohne die beiden aus, wenn man einen mittellangen Abriss über die Geschichte von 1860 bis 2011 erzählen möchte. Sie sind aber sehr wohl echte Legenden der Achtziger und Neunziger Jahre ... wie will man bitteschön die WWF-Hulkamania-Ära von 1984 bis 1992 adäquat beschreiben ohne den Warrior zu erwähnen? Und was ist die Achtziger Jahre NWA ohne die Matchserie von Flair und Steamboat? Auch das Match Savage vs. Steamboat von WM III ist ein wichtiger Eckpunkt dieser Zeit. Also: Ja, auch der Warrior und Steamboat sind Legenden! Allerdings müsste man auch immer dabei sagen, wofür. Jerry Lawler ist zweifelsohne eine Memphis-Legende und eine Kommentatoren-Legende ... aber ist er wirklich mehr? Hawk und Animal sind Tag Team-Legenden ... aber auf die gesamte Wrestlinggeschichte bezogen sind sie (anders als Rikidozan/Hulk Hogan/Ed Lewis/Frank Gotch) eine Randbemerkung.

Wenn man diesem Schema folgt sind sogar Leute wie der Brooklyn Brawler (für die Jobber) oder der Gobbledygooker (für den Trash) sozusagen Legenden. Wer etwas über Jobber und Gimmick-Müll wissen will, der sollte sich ja mit ihnen beschäftigen. Aber hier sind die Felder, auf denen sie hervorstachen so klein und unbedeutend, dass sie natürlich gegen die viel größeren Legenden deutlich abstinken. Trotzdem kann man auch sie getrost als Legenden bezeichnen, ohne dass es falsch wäre, vorausgesetzt, man sagt dabei wofür sie Legenden sind.

Zu Triple H vs. Kevin Nash:

Wrestling Skills: Eindeutig Triple H, denke da brauche ich nichts erläutern.

Entertainment Skills: Auch hier gewinnt für mich Hunter, er hat einfach über einen viel längeren Zeitpunkt richtig gut unterhalten als Kevin Nash. Nash hatte seine tollen Momente, aber die wiegen Hunters Dauer-Skills nicht auf.

Drawing Power: Nash hat die nWo bereichert und diese dadurch zu einem Draw gemacht ... aber alleine war Nash eher selten ein guter Draw ... seine WWF-REgentschaft von 94/95 ist dafür ein gutes Beispiel. Triple H würde ich jetzt auch nicht als Über-Draw bezeichnen, aber bei ihm hatte ich schon das Gefühl, dass die Leute sehen wollten, wie er vermöbelt wird oder er andere vermöbelt. Natürlich hat WWE zu seiner Zeit insgesamt gedrawt, aber Triple H würde ich da schon einen guten Beitrag für zusprechen.

Erfolge: Triple H hat mittlerweile so viele World Titles gesammelt (plus KotR/Royal Rumble) und kleinere Championships in allen Bereichen gesammelt, dass er auch hier getrost als Sieger verkündet werden kann. Nashs WCW-Regentschaften waren mies und unbedeutend und seine einjährige WWF-Regenschaft war ebenfalls ein Flop, was man von Hunter selten sagen konnte.

Einfluss: Mr. Schwiegersohn gewinnt natürlich auch hier, auch wenn Nash natürlich als Teil der Original-nWo das Business an sich sehr mitbeeinflusst hat. Hunter hat aber besonders aktuell soviele Fäden in der Hand, dass Nashs (auch oft negativer) Einfluss hier nicht gegen ankommt

5:0 für Triple H

[Nefercheperur]

Hier mal ein neues Matchup, ich dachte man kann es auch mit mehreren Leuten machen:

Jushin Thunder Liger vs Tiger Mask vs Ultimo Dragon
Die Japanischen Jr Heavyweight Wrestling Stars gegeneinander.

1. Wrestling Skills (Wie gut waren die Wrestler im Ring?)
2. Entertainment Skills (Charisma, Mic-Work, Storylines)
3. Drawing Power (Wer hat die meisten Zuschauer gezogen?)
4. Erfolge (Titel, Turniererfolge, große Siege)
5. Einfluss (Welchen Impact hatten die Wrestler auf das Business?)

[Blubb]

Natürlich kann man das auch mit mehreren Wrestlern machen. Dann sollte man die Leute aber für jede Kategorie unbedingt in eine Reihenfolge bringen.

Zu dem Junior-Trio muss ich sagen, dass ich schlecht darin bin Workrate und Technik zu beurteilen. Viele meiner Einschätzungen beruhen auf dem, was ich über diese Wrestler gelesen habe.

Jushin Thunder Liger vs. Tiger Mask vs. Ultimo Dragon

Wrestling Skills:
Hier würde ich Tiger Mask vorne sehen ... immerhin auch ein Shoot Style Wrestler, der genau weiß, was seine Moves in einem echten Kampf bewirken. Hinzu kommen natürlich noch seine Lucharesu-Skills. Diese haben Liger und Dragon natürlich übertroffen, aber Tiger Mask agierte halt während einer anderen Zeit, in der diese Aktionen noch viel ungewohnter waren. Von den anderen beiden bevorzuge ich Ligers Wrestling mehr, vielleicht, weil er sich für mich rein optisch besser gegen Heavyweights schlägt.

Mein Ranking: Tiger Mask > Jushin Thunder Liger > Ultimo Dragon

Entertainment Skills:
Hier gewinnt Liger. Was ein Mann mit Maske für eine Ausstrahlung haben kann ... selten haben wir ihn ohne Maske gesehen (Stichwort Kishin Liger) und dann merkte man erst richtig, was für ein Entertainment-Künstler er ist. Ansonsten würde ich Tiger Mask vor dem Dragon sehen ... Tiger Mask hat eben das Charisma eines alten Meisters.

Mein Ranking: Jushin Thunder Liger > Tiger Mask > Ultimo Dragon

Drawing Power:
Sehr schwer ... Ultimo Dragon ist hier auf jeden Fall wieder auf dem letzten Platz ... Liger war auf jeden Fall ein sehr guter Draw, er war das Aushängeschild der Junior Division New Japans und das in ALLER Welt (USA, Mexiko, Europa) ... ich würde Liger bei diesem Punkt sogar noch VOR dem legendären Tiger Mask sehen.

Mein Ranking: Jushin Thunder Liger > Tiger Mask > Ultimo Dragon

Erfolge:
Hier gebe ich Tiger Mask den Punkt. Alle drei Wrestler haben zahllose Titel gesammelt und Turniere gewonnen ... doch nur Tiger Mask hat von ihnen einen Status erreicht, der ihn fast auf Augenhöhe mit den Heavyweight Legenden stellt ... Liger bleibt für mich immer die Legende einer Division, während Tiger Mask generell eine Puroresu-Legende ist. Ansonsten würde ich Ligers Titelregentschaften höher bewerten als Ultimo Dragons

Mein Ranking: Tiger Mask > Jushin Thunder Liger > Ultimo Dragon

Einfluss:
Noch einmal geht hier der Punkt knapp an Tiger Mask. Liger hat sicher mächtig viele Wrestler inspiriert ... aber Tiger Mask hat das japanische Junior Wrestling ja quasi selbst erfunden (bzw. aus Mexiko mitgebracht). Sayama ist hier der Pionier, vor dem sich Liger zu verbeugen hat. Und der Ultimo Dragon sowieso.

Mein Ranking: Tiger Mask > Jushin Thunder Liger > Ultimo Dragon.

Damit sieht mein Abschluss-Rankung so aus:

1. Tiger Mask
2. Jushin Thunder Liger
(Abstand)
3. Ultimo Dragon