15.01.2013, 11:32
Zitat:Original von Pauleta
Im prinzip ist es eine Insolvenz, nur dass dieselben leute, die die insolvenz verschuldet haben jetzt auch Insolvenzverwalter sind und es halt offiziell eben gerade keine ist.
Zuerst einmal - Inwiefern?
Generell kann man wohl sagen das da fast alle Griechen an einem Strang gezogen haben um in dieser Lage zu sein... Dann ist es auch in der Wirtschaft teilweise üblich bei Insolvenzen diese eben jenen Leuten zu überlassen (bei entsprechender Gläubigerzustimmtung)...
Man kann ja davon ausgehen das die Gläubigerzustimmung erfolgt ist... anders gesehen gibt es aber auch natürlich wenig Alternativen, es sei denn die Griechen selbst als Volk wünschen sich erstmal die Leitung komplett von aussen!
Zitat:Das griechische Sozialsystem mag nicht in Relation zur wirtschaflichen leistungskraft liegen, aber da gibts schon viel gravierendere Probleme. Abgesehen vom wirtschaftlichen Schaden, den die massiv reduzierte Kaufkraft mit sich gebracht hat und vor allem bringen wird, liegt da doch ganz anderes im Argen.
Der Fisch stinkt vom Kopf her. Und das besonders in Griechenland.
Ob es die Recihen sind, die keine Steuern zu zahlen brauchen, die tatsache, dass Griechenland Weltweit die 5. meisten Waffen importiert, mit dem krönenden Highlight 2010 Deutsche u Boote für über eine Milliarden zu kaufen. 2010! (http://www.heise.de/tp/artikel/32/32961/1.html )
Naja das Sozialsystem (mit dem Steuersystem, usw - also kurzum Staatshaushalt) ist eben das gravierende Problem in Griechenland - Da fängt eben der Kopf an zu stinken! Das da nun ein Kaufkraftverlust entsteht ist nicht von der Hand zu weisen, aber auch teilweise Schuld der Griechen selbst...
Die Rüstungssache darf man nicht gleich wieder zwangsläufig missverstehen... Im Hinblick sei unter anderem der ewige Streit mit der Türkei genannt, die eines der stärksten Armeen der Welt besitzt. Und eben gibt es in diesem Hinblick auch einen EU-Vertrag. Man darf auch einfach nicht vergessen, dass Griechenland quasi die Grenze der EU schlechthin ist!
Hier ist für die EU die Grenze zu Asien gegeben, zu Afrika, sie haben umkämpftes Land, massive Küsten zu bewachen und sind quasi als EU-Land am nächsten dran an einem der grössten Krisenheerden der Welt...
Ich will die Rüstung nicht zwangsläufig schön reden, man muss aber auch die Hintergründe dabei im Blick haben!
Zitat:Das Hauptproblem von griechenland war nie das Sozialsystem, sondern die Elite, die das geld zum Fenstr rauswirft und dann die Bilanzen fälschen. Diejenigen, die ihren Verwandten jobs zuschanzen und einfach keine Steuern zahlen, weil man davor den Verwandten einen Job beim Fiskus zugeschanzt hat.
Sorry, aber das ist schlichtweg falsch... Das Sozialsystem ist unter anderem das Hauptproblem, ebenso die Steuermoral... Und die haben auf keinen Fall nur die Reichen betrieben in Griechenland...
Wenn man allein auf das marode Rentensystem schaut, dann muss man schon mit der Stirn runzeln, wenn man 2011 63.500 Falschrenter ertrappt hat und 2012 erneut 50.000. Das macht allein über 110.000 Rentenbetrüger in einem Zeitraum von 2 Jahren. Und das in einem Zeitraum wo die Griechen in einer massiven Krise stecken und selbst der dümmste erkannt haben sollte, dass sowas den Staat nun mal eben in jene Lage bringt!
Und das ist doch nur ein Beispiel - Man vergleiche doch einfach mal die Soll-Steuer-Einnahmen gegen die tatsächlichen Ist-Steuer-Einnahmen usw...
Die Griechen haben sich da ein Gerüst zusammen gebaut das teilweise Kinder in der vierten Klasse besser machen würden. Hinzu kommen Bürger die nunmal eben auf breiter Front keine gute Steuerzahlung anscheinend kennen...
Ist das verallgemeinert - Nein, denn die Zahlen belegen es und es ist ja teilweise heftig das man das nicht mal so ganz offen sagen darf, weil dann viele noch beleidigt sind...
Zitat:Aber im komplette Sparplan(Speziell in den Troika Auflagen) sucht man die Nadel im Heuhaufen, wenn man nach Reformen im Bereich der oberen 100.000 sucht.
...
Ganz egal, was der Staat verbockt hat, das sind immernoch Menschen und die Kürzungen im Sozialbereich treffen viele Griechen massiv, und zwar nicht diejenigen, die Schuld sind. Die machen weiter und können es wohl immernoch nicht fassen, dass sie das können.
Naja ganz so einfach ist das ja nicht was Du da so schreiben tust. Nochmal - Verbockt haben das in Griechenland alle und nicht nur die obersten 100.000! Die haben kräftig mitgemacht, bloß bemerken die "Kleinen" nun natürlich viel eher und schneller was das Ihnen und Ihrem Land gebracht hat und schnell entsteht (sicher nicht ganz zu unrecht) der Effekt, es treffe nur die Kleinen - und die können ja überhaupt nichts dafür...
Viel eher ist es aber so, dass die Griechen in Ihrem neuesten Steuermodell nunmal die Geringverdiener quasi verschont haben. Viel eher geht es um Erhöhungen im Mittelstand und den besserverdienern. Das war natürlich auch notwendig, weil du einem nackten Mann nicht in die Tasche fassen kannst.
Wiederum die noch "tiefere" Schicht sind natürlich diejenigen die von Staatsleistungen abhängig sind und da hat man nun natürlich gespart und es trifft dann natürlich eben auch Renter, Sozialhilfeempfänger usw am härtesten am Anfang. Das ist nicht von der Hand zu weisen, aber auch gar nicht anders möglich!
Bei den reichen und verschonen wird es sicher immer noch zu viele geben die davon kommen. Das können die Griechen ja als Solidaritätsbeispiel nehmen, dass fordern diese ja massiv von Ihren EU-Partnern, vergessen aber dabei das Sie diese längst bekommen.
Gerade jetzt hat das Finanzamt in Griechenland doch verfügt, dass alle Griechen vorstellig werden müssen, die Geld aus dem Land geschafft haben (der Verdacht von Schwarzgeld liegt sehr nahe). Auch das ist doch eine Forderung der Troika gewesen - Also ganz so wie Du sagst ist es nicht... Und das einen Reichen nunmal eine Rentenkürzung am Arsch vorbei geht und auch die Streichung von Sozialleistungen liegt ebenfalls auf der Hand...
Und ja - es sind Menschen. Aber gegen diese Einschnitte gibt es kaum Alternativen. Es sei denn die EU-Partnern finanzieren den Griechen noch kräftiger Ihren überdurchschnittlichen Lebensstil. Das klingt hart, gerade dann wenn man arme Menschen sieht usw - aber wie Du schon sagtest, der Fisch fängt am Kopf an zu stinken und daher bringen zuviel Hilfszahlungen auch nur Stillstand in der Bewegung!
Zitat:Die reduzierten Prognosen mögen viele Ursachen haben, allerdings wird bei Deutschlands riesigem Auslandsüberschuss(mit dem Großabnehmer USA) der Euro Kurs schon eine gewichtige Rolle spielen. Ist ja auch keine große Erkenntniss, dass eine schwache Währung dem Export hilft, zur Not einfach mal die chinesische Notenbank fragen, die praktizieren da seit Jahren mit großem Erfolg.
Aber im Prinzip sind wir da ja beisammen, dass sich Deutschland von den westlichen Industriestaaten am besten hält.
Auch hier lohnt sich eventuell einmal die Vogelperspektive... Die Aufwertung/Stabilisierung des Euros ist gut für die Außenhandelswirtschafts Deutschland. Bedeutet dies doch in den derzeitigen Tagen vor allem, dass die Südländer der EU sich stabilisieren und diese sind die Großabnehmer Deutschlands.
Deutschlands wichtigster Abnehmer ist Frankreich - Nicht die USA. Die Niederlande nehmen fast genauso viel ab wie die USA von deutschland. Hinzu kommen von der EU (als 10 wichtigste Abnehmer weltweit) noch Österreich, Großbritanien, Italien, Spanien, Belgien und Polen...
Wir könnten noch tiefer blicken, aber auch so versteht sich glaube ich längst was für die deutsche Wirtschaft am wichtigsten ist - Ein Stabiler Euro... Er ist der Sprit unseres Außenhandel...
Daher ist es nunmal nicht unbedingt richtig was du schreibst... Eine Aufwertung ist nicht zwangsläufig für Deutschland mit einer schlechteren Außenhandelsbilanz verbunden. Deutschland hat sogar bewiesen das man die 1 Billion Grenze geknackt hat, als der Kurs von Euro zu Dollar am heftigesten war... Damit scheint es also für dich eine neue Erkenntnis zu geben, das eben eine Abwertung nicht immer nur gut für Deutschland ist - umso tiefer man blickt umso mehr gelangt man auch zu dieser Erkenntnis!
Die USA sind sicher ein wichtiger Handelspartner für Deutschland - aber Ihr Anteil am Kuchen beträgt rund 6 Prozent. Sollte es eine Flaute in Amerika geben, sinken deren Importe - aber längst nicht gleich auf null... Es ist ärgerlich - aber verkraftbar... Ein schwacher Euro (weil damit verbunden Krabkheit im System) aber nun mal nicht!
Zitat:Die größe der Schulden macht es schwierig, diese abzubauen, wenn sich nicht plötzlich ein riesiges Ölmeer unter Sachsen auftut.
Sicherlich ist Schuldenabbauen oder zumindest keine neuen aufnehmen besser als welche aufnehmen, aber nach den Jahrzehnten des Exzesses stellt sich schon die Frage ob das den Effekt des Tropfens auf den heißen Stein signifikant übersteigt. Und die Jahrmillionen warten, bis der stete Tropfen seinen Effekt zeigt ist nicht so wirklich eine Perspektive.
Ohne Krise wäre die Welt schön.
Dummerweise gehört die Krise nunmal dazu. Ist ja auch logisch. Wachstum ist integral notwendig und endich. Folglich nähert man sich irgendwann dem Ende des Wachstums.Entweder man findet dann irgendwas tolles neues zum wachsen(.Com, green Economy), man fängt nen krieg an(Rüstung, Wiederaufbau) oder man erträgt, dass die Krise kommt, denn danach gibts dann wieder Wachstum.
Oder man bietet den Leuten einfach kohle an, wenn sie sich ein neues Auto kaufen, und prompt ist man erstmal für ein Jahr gerettet.
Auch hier muss ich dir wiedersprechen... Die größe der Schulden sagt nur einen Bruchteil aus! Das habe ich dir ja schon am Beispiel Japan gesagt!
Wir könnten versuchen ein Land an einfachsten Sachen zu bewerten... Das können wir gern mal tun...
1. Wir nehmen die Schulden die ein Land hat (meist auf Bundesebene)
2. Wir nehmen die Reserven über die ein Land verfügt (Schuldenqoute sagt darüber nichts aus)
3. Wir nehmen das wichtigeste - die Einnahmen die ein Staat zu verzeichnen hat
4. Das zweitwichtigste - wir nehmen die Ausgaben die ein Staat hat
Wenn wir nun schauen, das Deutschland eine Verschuldungsqoute laut Masstricht-Vertrag von rund 80 Prozent ausweisen tut, dann müssen wir auf der anderen Seite zuerst einmal die Reserven uns anschauen. Diese sind gering (so ca. 32 Millarden sind an Reserven vorhanden) - gering zumindest bei den unter diesem GEsichtspunkt fallenden.
Als nächstes schauen wir uns die Einahmen an - Hier nimmt man auch ungern Zahlen, viel eher ist wichtig, eine Qoute zu errechnen (Ähnlich dem der Schulden). Deutschland verfügt über eine Qoute von mehr als 40 Prozent und zählt International damit zu den Spitzenreitern (Frankreich liegt bei 42 - Die USA bei mickrigen 26).
4. Dann schauen wir uns die Ausgaben an, die man leicht dem Staatshaushalt entnehmen kann. Hier muss aber berücksichtigt werden, wie die Entwicklung dessen ist (Rentensysteme, Sozialsysteme, usw)
Allein daran errechnen nun die Wirtschaftsweisen für ein Land, wielange es brauchen würde um die Schulden zurückzuzahlen und da liegt Deutschland verdammt gut im Kurs...
Darüber hinaus gibt es weitere wichtige Kriterien - unter anderem die Wettbewerbsfähigkeit! Dazu schauen man auf Infrastruktur, Arbeitsmarkt und dessen Reformen/Flexibilität etc und wir kommen dann International auf einen Platz von 5... ebenfalls sehr gut...
Man kann immer tiefer gehen - Fakt ist, dass Deutschland durchaus derzeit ganz gut aufgestellt ist und die Größe unserer Schulden eben nicht zwangsläufig ein Riesenproblem ist... Ein Problem was da ist, aber wir befinden uns auf einen Kurs zur Bereinigung!
Das ist natürlich alles recht einfach gehalten, weil die Schulden der Privathaushalte oft garnicht mit erfasst sind, ebenfalls Schulden im Bankensektor etc
Zitat:Von den Reserven wusste Ich nicht. Allerdings stellt sich mir dann schon die Frage, wieso die Altersarmut in Deutschland mittlerweile so hoch ist, dass selbst die union sie bemerkt hat und haufenweise Rentner ihre Rente mit hartz4 aufstocken müssen? Und da reden wir auch von Leuten, die ihr komplettes Leben gearbeitet haben.
Die Reserven sagen doch nicht über die Renten an sich etwas aus. Das hat doch mit anderen Problemen zu tun... Können wir aber gern vertiefen...
Zitat:Aber dass es in England nen Kollaps gibt und zum Beispiel in den USA sowieso jede staatliche Leistung sozialistisch und damit doof ist, sagt doch nichts über das Deutsche System aus, außer, dass es schlechtere gibt. Qualität misst sich nicht an schlechten Beispielen.
Und die Bewertung dürfte auch vom persönlichen Standpunkt und der Gewichtung verschiedener Faktoren abhängen.(Wo wir dann schon deutlich weiter auseinander liegen)
Deutschland hat rein wirtschaftlich betrachtet vieles richtig gemacht, aber das ist nur solange von bedeutung, wie der Rest der Welt auch nicht untergeht. Denn dafür ist die Abhängigkeit voneinander mittlerweile zu groß.
ich habe damit auch nicht das Krankensystem als solches verglichen - Viel eher zeigen die Zahlen das wir über ein Krankensystem verfügen das wir uns LEISTEN können!
Qualität kennt nach oben hin nie Grenzen - viel wichtiger ist die Frage was man sich als Nation leisten kann. Es nützt nichts 10 Jahre das beste Krankensystem der Welt zu haben um in 10 Jahren komplett pleite zu sein und alles wieder einstellen zu müssen...
Klar gibt es Potenzial nach oben für unser Krankheitssystem - wozu man wiederum in die Tiefe muss... Den Zahlen nach zeigt das System aus der Vogelperspektive aber oben gesagtes - Wir können uns dieses System LEISTEN!