18.01.2013, 03:02
Zitat:Original von Achse
Zuerst einmal - Inwiefern?
Generell kann man wohl sagen das da fast alle Griechen an einem Strang gezogen haben um in dieser Lage zu sein... Dann ist es auch in der Wirtschaft teilweise üblich bei Insolvenzen diese eben jenen Leuten zu überlassen (bei entsprechender Gläubigerzustimmtung)...
Man kann ja davon ausgehen das die Gläubigerzustimmung erfolgt ist... anders gesehen gibt es aber auch natürlich wenig Alternativen, es sei denn die Griechen selbst als Volk wünschen sich erstmal die Leitung komplett von aussen!
Natürlich haben alle Griechen die Regierung gewählt und auch mitgespielt, aber trotzdem hat wohl nur ein kleiner Teil Bilanzen gefälscht um bei den großen jungs mitzuspielen, insofern sehe Ich da auch das Klientel in der Hauptpflicht.
Zitat:Naja das Sozialsystem (mit dem Steuersystem, usw - also kurzum Staatshaushalt) ist eben das gravierende Problem in Griechenland - Da fängt eben der Kopf an zu stinken! Das da nun ein Kaufkraftverlust entsteht ist nicht von der Hand zu weisen, aber auch teilweise Schuld der Griechen selbst...
Natürlich wurde viel Scheiß gebaut. Nur stellt sich mir die Frage, wie das Land auf die Beine kommen soll, wenn die Koukntur so brutal abgewürgt wird.
Letztlich muss Griechenland Schulden abbauen Und die Wirtschaft stabilisieren und aktuell wird nur die Schuldenrückzahlung betrachtet. So geht es nur immer noch weiter runter.
Zitat:Die Rüstungssache darf man nicht gleich wieder zwangsläufig missverstehen... Im Hinblick sei unter anderem der ewige Streit mit der Türkei genannt, die eines der stärksten Armeen der Welt besitzt. Und eben gibt es in diesem Hinblick auch einen EU-Vertrag. Man darf auch einfach nicht vergessen, dass Griechenland quasi die Grenze der EU schlechthin ist!
Hier ist für die EU die Grenze zu Asien gegeben, zu Afrika, sie haben umkämpftes Land, massive Küsten zu bewachen und sind quasi als EU-Land am nächsten dran an einem der grössten Krisenheerden der Welt...
Ich will die Rüstung nicht zwangsläufig schön reden, man muss aber auch die Hintergründe dabei im Blick haben!
Der Hundertjährige Konflikt mit der Türkei funktioniert aber nur bedingt als grund. beide sind Mitgleid der Nato und sind/ wären gerne Mitglied der EU. DA wird nichts passieren. Und wenn man sich gerade die vergangenen krisenphasen anschaut, dann sind es ja die Zentraleuropäischen nationen, die eingreifen, wenn überhaupt. Und direkte grenzen zur Krise hat Griechenland ja auch nicht, die es zu schützen gilt. Und das in ANbetracht dessen, dass Griechenland massiv Pleite ist. Eine gewisse Menge mag Ich ihnen pragmatisch zugestehen(An sich ist Rüstung immer doof...), aber so viel als ein Land, das keine realen Feinde an seinen grenzen hat und Pleite ist?
Lustigerweise hat die Türkei weniger Waffenimporte als Griechenland, und die haben neben einem halben Bürgerkrieg in Kurdistan direkte grenzen zu mehreren Konfliktstaaten; nicht zu vergessen, sie können die Waffen bezahlen.
Und zum Schutz des Mittelmeeres gibts ja unsere Freunde von Frontex, da muss Griechenland auch nicht viel machen.
Zitat:Sorry, aber das ist schlichtweg falsch... Das Sozialsystem ist unter anderem das Hauptproblem, ebenso die Steuermoral... Und die haben auf keinen Fall nur die Reichen betrieben in Griechenland...
Wenn man allein auf das marode Rentensystem schaut, dann muss man schon mit der Stirn runzeln, wenn man 2011 63.500 Falschrenter ertrappt hat und 2012 erneut 50.000. Das macht allein über 110.000 Rentenbetrüger in einem Zeitraum von 2 Jahren. Und das in einem Zeitraum wo die Griechen in einer massiven Krise stecken und selbst der dümmste erkannt haben sollte, dass sowas den Staat nun mal eben in jene Lage bringt!
DAs Sozialsystem ist überdimensioniert, keine Frage, allerdings sollte das Geld komplett in der Wirtschaft bleiben und ist insofern auch der einzige Wirtschaftsfaktor, dne das Land hatte.
Die Steuerhinterziehung ist da schon komplexer, und in Anbetracht fehlender Studien müßig, zu diskutieren, ob die Armen oder die Reichen da jetzt mehr bescheissen. Zumindest werden die Armen das geld nicht ins Ausland schaffen.
Eidt: http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/...asse.story
Ja warum sollten sie das auch nicht tun? Griechenland wird gerade mehr oder weniger abgewickelt, mit anderen Worten bleibt nur noch die Frage, wer welche Stücke vom Kuchen abbekommt, weil so wirklich überzeugend ist das Rettungskonzept ja leider nicht. Und warum sollte sich ein griechischer Bürger, der vielleicht sogar hungert, darum sorgen, ob die Deutsche Bank so viel wie noch möglich zurckbekommt?
Ist aber natürlich trotzdem eine ziemlich peinliche Geschichte, die klar macht, wie unglaublich viel da schief läuft.
Zitat:Naja ganz so einfach ist das ja nicht was Du da so schreiben tust. Nochmal - Verbockt haben das in Griechenland alle und nicht nur die obersten 100.000! Die haben kräftig mitgemacht, bloß bemerken die "Kleinen" nun natürlich viel eher und schneller was das Ihnen und Ihrem Land gebracht hat und schnell entsteht (sicher nicht ganz zu unrecht) der Effekt, es treffe nur die Kleinen - und die können ja überhaupt nichts dafür...
Viel eher ist es aber so, dass die Griechen in Ihrem neuesten Steuermodell nunmal die Geringverdiener quasi verschont haben. Viel eher geht es um Erhöhungen im Mittelstand und den besserverdienern. Das war natürlich auch notwendig, weil du einem nackten Mann nicht in die Tasche fassen kannst.
Wiederum die noch "tiefere" Schicht sind natürlich diejenigen die von Staatsleistungen abhängig sind und da hat man nun natürlich gespart und es trifft dann natürlich eben auch Renter, Sozialhilfeempfänger usw am härtesten am Anfang. Das ist nicht von der Hand zu weisen, aber auch gar nicht anders möglich!
Unschuldige mag man lange suchen, aber Schuld ist auch als relative Größe zu verstehen, und da liegt schon auf der Hand, wer mehr Schaden anzurichten im Stande ist und das auch real eindrucksvoll umgesetzt hat.
Wie du ja auch geschrieben hast, ist nichtmal unbedingt das Steuersystem, sondern die zahlungsmoral das Problem, insofern abwarten.
Nichts ist Alternativlos.
Zitat:Bei den reichen und verschonen wird es sicher immer noch zu viele geben die davon kommen. Das können die Griechen ja als Solidaritätsbeispiel nehmen, dass fordern diese ja massiv von Ihren EU-Partnern, vergessen aber dabei das Sie diese längst bekommen.
Gerade jetzt hat das Finanzamt in Griechenland doch verfügt, dass alle Griechen vorstellig werden müssen, die Geld aus dem Land geschafft haben (der Verdacht von Schwarzgeld liegt sehr nahe). Auch das ist doch eine Forderung der Troika gewesen - Also ganz so wie Du sagst ist es nicht... Und das einen Reichen nunmal eine Rentenkürzung am Arsch vorbei geht und auch die Streichung von Sozialleistungen liegt ebenfalls auf der Hand...
Und ja - es sind Menschen. Aber gegen diese Einschnitte gibt es kaum Alternativen. Es sei denn die EU-Partnern finanzieren den Griechen noch kräftiger Ihren überdurchschnittlichen Lebensstil. Das klingt hart, gerade dann wenn man arme Menschen sieht usw - aber wie Du schon sagtest, der Fisch fängt am Kopf an zu stinken und daher bringen zuviel Hilfszahlungen auch nur Stillstand in der Bewegung!
Bei der Menge an Forderungen ist es auch fast unmöglich, nicht vereinzelt auch mal die besser betuchten zu treffen. Aber gefühlt 9/10 Forderungen treffen primär diejenigen, die eh schon nichts haben. Und wenn man mal griechen hört oder sich die Forderungen der Gewerkschaften ansieht, dann geht es denen nicht darum weiter auf Deutschlands Kosten zu Leben, sodnern einzig um die Frage, wer die zeche letztlich zahlt. Und die Frage, wie souverän der Staat noch ist.(Wobei die natürlich selbstverschuldet negativ zu beantworten ist). Und um die Banken, die zwar nicht wirklich Schuld sind, aber der Auslöser waren und anders als griechenland ziemlich unkompliziert gerettet wurden.
Glaubst du, das Ziel der Troika ist, Griechenland zu retten?
Bezüglich der Exporte und dem Stabilen Euro hast du Recht und Ich das ganze wohl zu einfach betrachtet.
Zitat:Auch hier muss ich dir wiedersprechen... Die größe der Schulden sagt nur einen Bruchteil aus! Das habe ich dir ja schon am Beispiel Japan gesagt!
Wir könnten versuchen ein Land an einfachsten Sachen zu bewerten... Das können wir gern mal tun...
1. Wir nehmen die Schulden die ein Land hat (meist auf Bundesebene)
2. Wir nehmen die Reserven über die ein Land verfügt (Schuldenqoute sagt darüber nichts aus)
3. Wir nehmen das wichtigeste - die Einnahmen die ein Staat zu verzeichnen hat
4. Das zweitwichtigste - wir nehmen die Ausgaben die ein Staat hat
Wenn wir nun schauen, das Deutschland eine Verschuldungsqoute laut Masstricht-Vertrag von rund 80 Prozent ausweisen tut, dann müssen wir auf der anderen Seite zuerst einmal die Reserven uns anschauen. Diese sind gering (so ca. 32 Millarden sind an Reserven vorhanden) - gering zumindest bei den unter diesem GEsichtspunkt fallenden.
Als nächstes schauen wir uns die Einahmen an - Hier nimmt man auch ungern Zahlen, viel eher ist wichtig, eine Qoute zu errechnen (Ähnlich dem der Schulden). Deutschland verfügt über eine Qoute von mehr als 40 Prozent und zählt International damit zu den Spitzenreitern (Frankreich liegt bei 42 - Die USA bei mickrigen 26).
4. Dann schauen wir uns die Ausgaben an, die man leicht dem Staatshaushalt entnehmen kann. Hier muss aber berücksichtigt werden, wie die Entwicklung dessen ist (Rentensysteme, Sozialsysteme, usw)
Darüber hinaus gibt es weitere wichtige Kriterien - unter anderem die Wettbewerbsfähigkeit! Dazu schauen man auf Infrastruktur, Arbeitsmarkt und dessen Reformen/Flexibilität etc und wir kommen dann International auf einen Platz von 5... ebenfalls sehr gut...
Man kann immer tiefer gehen - Fakt ist, dass Deutschland durchaus derzeit ganz gut aufgestellt ist und die Größe unserer Schulden eben nicht zwangsläufig ein Riesenproblem ist... Ein Problem was da ist, aber wir befinden uns auf einen Kurs zur Bereinigung!
Das ist natürlich alles recht einfach gehalten, weil die Schulden der Privathaushalte oft garnicht mit erfasst sind, ebenfalls Schulden im Bankensektor etc
Kannst du mir die Quote erklären.(Zu den Staatseinnahmen)
Wie lange würde denn die Rückzahlug dann dauern?
Und mal als die Gretchenfrage, wie soll man Schulden zurückzahlen, wenn man gerade mehr ausgibt als man einnimmt und mit riesigen Beträgen für mittelmäßig seriöse partner haftet?(schwache Eu Staaten und banken)
Und auch wenn es ziemlich einfach klingt, eifnach weniger auszugeben als man einnimmt, so einfach ist es nicht. Umso weniger Geld man ausgibt, umso weniger Geld ist auch im Umlauf.
Und dann wären da noch unsere Volksvertreter, denen wohl zwei Wahlgeschenke immer lieber sind als eine Milliarde Überschuss. In dem Moment, wo der Staatshaushalt ein Plus aufweist, wird irgendeiner Regierungspartei etwas einfallen, das auszugeben. Und vermutlich wird der Koalitionspartner dann im gegenzug auch ein Wahlversprechen erfüllen dürfen.
Aber vielleicht traue ich denen auch einfach zu wenig.
Ansonsten glaube Ich nicht, dass die enormen Schulden, die ja alle westlicen Wohlfahrtsstaaten haben, allesamt auf persönliches Versagen zurückzuführen sind, sondern notwendige Konsequenz der Idee des Wohlfahrtsstaates sind.
Zitat:Die Reserven sagen doch nicht über die Renten an sich etwas aus. Das hat doch mit anderen Problemen zu tun... Können wir aber gern vertiefen...
DIe Reserven könnten ja verwendet werden, um die Renten zu erhöhen...
Wobei wir die Diskussion vielleicht wirklich verschoben werden sollte, die Diskussionsbeiträge sind sowieso schon ewig lang.
Zitat:ich habe damit auch nicht das Krankensystem als solches verglichen - Viel eher zeigen die Zahlen das wir über ein Krankensystem verfügen das wir uns LEISTEN können!
Qualität kennt nach oben hin nie Grenzen - viel wichtiger ist die Frage was man sich als Nation leisten kann. Es nützt nichts 10 Jahre das beste Krankensystem der Welt zu haben um in 10 Jahren komplett pleite zu sein und alles wieder einstellen zu müssen...
Klar gibt es Potenzial nach oben für unser Krankheitssystem - wozu man wiederum in die Tiefe muss... Den Zahlen nach zeigt das System aus der Vogelperspektive aber oben gesagtes - Wir können uns dieses System LEISTEN!
Ich denke erstmal, dass sich jeder industriestaat ein solides Krankheitssystem leisten kann, den genau für solche grundlegenen Sachen ist der Staat im zweifel ja da. Nur wollen die meisten das offensichtlich nicht.
Sorry das ich erst jetzt antworte, hab gerade relativ viel unizeug zu tun.
Finde es üpbrigens gut, hier mal wieder eine ernsthafte Diskussion zu erleben, könnten sich neben dem Fighting Irish auch gerne andere einklinken, wobei es dann halt richtig unübersichtlich wird.