Legende vs. Legende

[Blubb]

So, jetzt hab ich Zeit für die ultimative Gaijin-Monster-Battle!

STAN HANSEN vs. BIG VAN VADER

Da ich mich hierfür erst nochmal in die Karrieren der beiden einlesen möchte, fange ich mal mit den Erfolgen an:

Erfolge:

Als seinen ersten wirklich großen Erfolg von Stan Hansen würde ich seine 70er Jahre-Matchserie gegen WWF Champion Bruno Sammartino einordnen, in der er diesem (angeblich) mit einer Lariat das Genick brach. Das hat in Wrestlingkreisen wirklich Schlagzeilen gemacht und Hansen als international gefragten Main Eventer etabliert.

Vader hatte einen ähnlichen Moment, der ihn berühmt machte: Als er 1987 erstmals bei New Japan mit dem Vader-Gimmick präsentiert wurde, durfte er gleich den damals als relativ unbesiegbar geltenden Antonio Inoki wegsquashen (der schon durch ein vorangegangenes Match geschwächt war). Die Präsentation dieses Moments hat damals einen Aufstand der Fans in der Sumo Hall verursacht, was New Japan eine mehrjährige Sperre einbrachte.

Stan Hansen gewann 1985 die AWA World Championship von Rick Martel und verteidigte diese sogar gegen einen ganz jungen Vader. In Japan selbst hielt Hansen (teilweise mehrfach) alle drei Titel, die später zur Triple Crown vereinigt wurden, war durch seine Niederlage gegen Tsuruta sogar an der Schaffung der Triple Crown beteiligt und gewann diesen Titel dann insgesamt noch 4 Mal! Tag Team Titel an der Seite von Gordy, DiBiase und Tenryu sollte man hier nicht vergessen ... auch nicht den zweifachen Triumph beim Champions Carnival. Außerdem gilt Hansen als der einzige Gaijin, der Antonio Inoki und Giant Baba besiegen konnte.

Vaders Titelerfolge waren etwas breiter gefächert. Bei New Japan gewann er dreimal die [lexicon]IWGP Heavyweight Championship[/lexicon], in der europäischen CWA war er ebenfalls dreifacher Weltmeister (er besiegte hierfür Otto Wanz!), in Mexiko hielt er lange die UWA-Weltmeisterschaft von LLI. In der WCW wurde er ab 1992 dreimal World Champion, bei der japanischen UWFI hielt er später den höchsten Titel und zu guter letzt gewann er sogar noch zweimal die Triple Crown von All Japan.

Auch wenn beide Wrestler viele lange und kurze Runs als Champions hatten, würde ich sie beide nicht als große Champions ansehen. Sie waren eben das Großwild, das junge [lexicon]Stars[/lexicon] wie Sting, Fujinami, Choshu, Misawa auf ihrem Karriereweg zu erlegen hatten um Legenden zu werden. Letztlich würde ich hier Vader den Punkt geben, da seine Titelerfolge viel weiter gestreut waren, als Hansens. Hansen war vielleicht als Turniersieger und Champion bei All Japan punktuell wichtiger als es Vader in anderen Promotions war, aber Hansen hat dies eben nur bei All Japan erreicht (der AWA Run war ja nicht so ruhmreich), während Vader eigentlich nur in der WWF in der Titeljagd gescheitert ist und ansonsten in allen 4 großen Wrestlingregionen große Titel sammeln konnte.

Wrestling Skills

Auch eine schwierige Kategorie ... da man hier ja letztlich beide nach Brawling-Fähigkeiten bewerten muss, tendiere ich hier zu Stan Hansen ... Der Spitzname Unsinkable Battleship passt so gut zu ihm, man hatte immer das Gefühl, dass da eine Kampfmaschine im Ring umherbrawlte, die ständig kurz vor dem Zusammenbruch stand aber dennoch wie ein Duracell-Hase immer weiterkämpfte und weiterkämpfte und wirklich NICHTS an Intensität einbüßte. Hansen hat verdammt gute Kämpfe mit kleineren Wrestlern wie Misawa, Kobashi, Kawada hingelegt, aber auch mit Riesen wie Gordy und Vader interessante Matches produziert.

Natürlich hat Vader aufgrund seines spektakulären Moonsaults den Ruf, ein außerordentlich agiler Big Man zu sein ... aber irgendwie habe ich in seinen Kämpfen nie die Intensität gesehen wie bei Hansen. Seine Kämpfe mit Choshu, Sting, Takada, Flair, Misawa und anderen waren zum Teil wirklich gut, aber es wirkte auf mich nie so "besonders" und aufregend wie bei Hansen.

Entertainment Skills

Dieser Punkt geht für mich ebenfalls an Hansen. Vader hatte für mich nie so viel Charisma wie dieser ... Hansen konnte in Interviews glänzen, während Vader sich auf sein Gegrunze und Gedrohe verlassen musste, um verbal nicht abzustinken. Natürlich war Vader imposant und intensiv und unterhaltsam ... Hansen konnte aber mit weniger mehr erreichen, was ihn für mich zum größeren Entertainer macht.

Drawing Power

Vader war immer ein Wrestler, der sich gut in ein Roster eingliedern konnte und mit fast jedem gute Kämpfe abliefern konnte ... aber einen wirklichen Einfluss auf die Ratings und die Zuschauer würde ich ihm kaum zuschreiben ... In Japan waren eher seine Gegner Choshu oder Misawa die Draws, nicht er. Die Leute wollten sehen, wie die [lexicon]Stars[/lexicon] gegen ihn aussahen, er allein aber war nicht die Attraktion. Ich mochte Vader als Champion in der WCW sehr, doch wirklich eingeschaltet habe ich, um zu sehen, wie Sting und Flair sich gegen ihn schlugen. Diese waren die wirklichen [lexicon]Stars[/lexicon].

Anders bei Stan Hansen ... Ich glaube, dass er eher eine Attraktion für sich war ... Hansen auf einer Card hatte einen eigenen Mehrwert ... unabhängig vom Gegner. Hansen hatte einen ausgefeilteren Ringcharakter, den man am einen Tag problemlos gegen Heels wie Gordy stellen konnte und der am nächsten Tag gegen Faces wie Misawa genauso perfekt funktionierte. Ich kann es jetzt nicht an Zahlen fest machen, aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass Hansen der viel größere Draw war als Vader. Unter anderem deswegen hat man auch Hansen bei All Japan zum PWF-Vertreter gemacht, einen Vader könnte ich mir in der Position gar nicht vorstellen, da Hansen besonders in Japan einfach der größere Name ist.

Einfluss

Beide haben als "Big Men" Einfluss auf die Darstellung anderer Big Men gehabt ... Vaders Beweglichkeit hat aber jetzt keine Maßstäbe gesetzt, Leute wie Bigelow oder die Head Hunters konnten Moonsaults genauso. Stan Hansens Einfluss ist für mich hier größer, da er als der perfekte Darsteller eines texanischen Rauhbeins gilt, jeder "Cowboy"-Wrestler muss sich an ihm messen lassen und jeder verliert den Vergleich. Außerdem würde ich Stan Hansen in Japan unter den Gaijin-Wrestlern mindestens in die Top 5 setzen, wenn nicht sogar höher ... Vader gehört da einige Plätze drunter.

Stan Hansen gewinnt bei mir also 4 Kategorien, nur bei den Erfolgen hat Vader die Nase vorn. Das deckt sich auch mit meiner Gesamteinschätzung, denn Stan Hansen hat sich in seiner langen Karriere einfach den größeren Namen machen können. Er war vielseitiger, Vader funktionierte eigentlich immer nur gegen richtige Faces, während man Hansen gegen jeden stellen konnte.

Ergebnis: Stan Hansen > Big Van Vader

[Nefercheperur]

Original von zbyszko
Drawing Power: Warum hat man ihn dann nicht längerfristig an der Spitze eingesetzt?

Meine Meinung dazu: In der Situation die Steamboat hatte, war er ein guter Contender, aber kein guter World Champion, oder anders ausgedrueckt Steamboat war imo kein Top Main Eventer der eine Promotion tragen konnte.

Man muss sich nur mal die Fehde 1989 mit Flair anschauen als Ricky den Title gewann. Flair war der Pimp der mit 5 heissen Chicks zum Ring kam, der die tollen Klamotten trug und sehr cool war, waehrend Steamboat mit seiner Familie zum Ring kam und einen bescheuerten Dragon Anzug anhatte. Das konnte man 2-3 Monate so machen, aber auf lange Sicht war Steamboat einfach niemand den man an der Spitze halten konnte in der NWA.

Das bedeutet jedoch nicht das Steamboat keine Drawing Power hatte. Es gibt unzaehlige Wrestler die auch in der Uppercard drawen und dann als Contender im Main Event eingesetzt werden koennen um gegen den Topstar ein Programm zu haben das gut drawt. Wie gesagt Steamboat war kein grosser Draw, aber er drawte solide in Japan, in der WWF und der NWA. Steamboat war ueber 20 Jahre in dieser Position das er nie gross drawte aber immer ein Uppercarder war mit einigen Main Event Storylines/Title Runs.

1989 als Steamboat World Champion wurde war die NWA schon erledigt, da drawte auch kein Terry Funk, kein Ric Flair, kein Ricky Steamboat. Die NWA haette Hulk Hogan zum Champion machen koennen und der haette nicht gedrawt. Man hatte damals einfach keine Fanbasis mehr weil man ueber Jahre hinweg eine fatale Entwicklung genommen hat. Das herausragende Jahr 1989 aenderte daran nichts.

Aehnlich wie beim Warrior in der WWF, der ja auch nicht lange an der Spitze eingesetzt wurde, so sehr ich den Warrior ablehne, ich bin ueberzeugt das wenn die WWF zu 100% auf den Warrior gesetzt haette und man ihn auch klar gegen Hogan gewinnen lassen haette bei WM 6 (nicht so ein pseudo clean Finish), ihm gute Programme gegeben haette, das dann auch der Warrior ordentlich gezogen haette.



Stan Hansen vs Big Van Vader

1. Wrestling Skills (Wie gut waren die Wrestler im Ring?)
Beide kann man imo gut vergleichen, tratten zusammen als Team an, auch gegeneinander, zum teil in brutalen Matches. Beide werden oft miteinander verglichen, beiden sagt man nach zu stiff gewrestlet zu haben. Vader war ein guter Big Men Wrestler, konnte mit vielen Leuten Top Matches zeigen, und nicht immer nur brutale Matches. Hansen finde ich jedoch besser. Hansen konnte laengere Matches zeigen, war imo ein besserer Worker, war nicht so sehr auf seine stiffness fixiert wie Vader und davon abhaengig, und glaenzte laengere Zeit mit Top Leistungen, Vader`s Karriere an der Spitze war kuerzer. Auch finde ich das Hansen kaum in einem schlechten Match war, waehrend bei Vader seine Leistungen mehr schwankten. Man muss vielleicht bedenken das Hansen bei AJPW die besseren Gegner hatte wie Vader bei NJPW. Vader haette mit einem Kobashi 1992 oder Misawa und Kawada sicherlich bessere Matches gezeigt als alles was es bei NJPW gab, aber im Endeffekt war es eben nicht so. Punkt fuer mich klar an Hansen.

2. Entertainment Skills (Charisma, Mic-Work, Storylines)
Vader spielte sein Monster Heel Gimmick zur Perfektion, war jedoch auch abhaengig an den Monster Push. Sein Big Van Vader Gimmick war enorm unterhaltsam. Auf der anderen Seite machte mir Hansen mit seinem Badass Gimmick ebenfalls enorm Angst und er war ebenfalls glaubwuerdig darin. Ich dachte immer Hansen waere auch wirklich so, erst Jahre spaeter erfuhr ich das er komplett anders ist wie sein Gimmick. Hansen war besser am Mic, Vader hatte oft ein Sprachrohr. Was Storylines betrifft hatten beide denkwuerdige Fehden. Vader mit Inoki, Takada, oder Flair, Sting. Hansen mit Sammartino, Kobashi, Misawa etc. Ich wuerde den Punkt an Hansen geben, der fuer mich glaubwuerdiger war.

3. Drawing Power (Wer hat die meisten Zuschauer gezogen?)
Klarer Punkt an Hansen. Hansen drawte in den 70er Jahren schon mit Sammartino in der WWWF, war erfolgreich in der AWA und WCW und war ein Riesen Draw in Japan fuer AJPW ueber 20 Jahre. Der Grund warum er ab mitte der 80er Jahre keinen grossen Erfolg in Nord Amerika hatte war das Hansen einfach seine Vorteile in Japan sah. Vader war in Japan auch erfolgreich, aber nicht so sehr wie Hansen. In der WCW war sein Run zu einem schlechten Zeitpunkt als die Zahlen mieserabel waren. Die WWF brauchen wir garnicht erwaehnen.

5. Einfluss (Welchen Impact hatten die Wrestler auf das Business?)
Nun beide haben enormen Einfluss auf die Promotions gehabt wo sie wrestleten, sie waren schliesslich so dominant ueber viele Jahre. Was super HW Wrestling betrifft setzten beide Standarts mit Brody. Bei Vader wuerde ich sagen das er durch seinen UWFI Run mit Takada einen Vorteil hat, weil die UWFI (Shoot Style) eben die ganze Japanische Wrestling Szene beeinflusste. Deswegen knapp an Vader dieser Punkt.


Insgesamt: Bei mir gewinnt Hansen mit 3-1.

[Blubb]

Ich schlag schonmal zwei weitere Konstellationen für die Legend vs. Legend Battle vor. Es kann aber natürlich jeder noch zu bereits besprochenen Konstellationen seinen Senf dazugeben.

1. EDDIE GUERRERO vs. CHRIS BENOIT

Hier bin ich wirklich mal gespannt, welche Rolle Benoits "Abgang" bei eurer Bewertung spielt. Falls ihr Guerrero den Sieg gebt, schreibt bitte unbedingt dazu, ob Benoit ohne den Skandal hier gewonnen hätte.

Außerdem möchte ich hier noch einen Vergleich zweier historischer Weltmeister mit euch durchführen:

2. FRANK GOTCH vs. JIM LONDOS

Welcher dieser beiden Ausnahme-Champions ist die größere Legende? Auch wenn ihr die beiden kaum bis gar nicht habt wrestlen sehen können, könnt ihr euch in den einzelnen Kategorien gerne auf die Meinung von Zeitzeugen und "Historikern" berufen.

Die fünf Bewertungskategorien lauten:

1. Wrestling Skills (Wie gut waren die Wrestler im Ring?)
2. Entertainment Skills (Charisma, Mic-Work, Storylines)
3. Drawing Power (Wer hat die meisten Zuschauer gezogen?)
4. Erfolge (Titel, Turniererfolge, große Siege)
5. Einfluss (Welchen positiven Impact hatten die Wrestler auf das Business?)

[Nefercheperur]

Guerrero vs Benoit wollte ich evtl auch bringen, aber habe noch geschwankt ob ich lieber Malenko vs Benoit oder Guerrero vs Malenko machen soll.

Original von zbyszko
1. EDDIE GUERRERO vs. CHRIS BENOIT

Hier bin ich wirklich mal gespannt, welche Rolle Benoits "Abgang" bei eurer Bewertung spielt. Falls ihr Guerrero den Sieg gebt, schreibt bitte unbedingt dazu, ob Benoit ohne den Skandal hier gewonnen hätte.

So wie ich das sehe sind die 5 Kategorien eigentlich klar definiert, sodass ich nicht sehe wie Chris Benoit als Moerder da eine Rolle spielen koennte. Naja bei mir jedenfalls nicht.

1. Wrestling Skills (Wie gut waren die Wrestler im Ring?)
Chris Benoit fand ich bis mitte der 90er Jahre hervorragend, so um anfang 1997 herum. Dann legte er enorm an Muskelmasse zu und bereits 1999 war er so vollgepackt mit Muskeln das er sehr viel unbeweglicher wurde. Er baute auch im Ring imo dadurch stark ab. Was ich bei Benoit auch immer kritisiert habe ist das er immer zuviel machte. Da wo es ein Suplex getan haette, da machte er gleich fuenf. Er musste immer noch uebertreiben bis zum geht nicht mehr, was kein Wunder ist schliesslich war sein Vorbild The Dynamite Kid dem er immer sehr aehnelte/kopierte. Was Eddie anbelangt, so nahm er einen aehnlichen Weg. Hervorragender Wrestler bis ende der 90er Jahre. Baute dann ebenfalls enorm viele Muskeln auf und wurde unbeweglicher. Nicht ganz so wie bei Benoit, aber auch extrem. Dennoch wuerde ich sagen das Guerrero mit der Zeit nicht so stark abgebaut hat wie Benoit. Guerrero wuerde ich als den besseren Wrestler bezeichnen weil er als Face wie als Heel variabler war in seinem koennen, er war auch variabler in seinen Matches und seinen Moves, waehrend Benoit doch eher ein Routine Wrestler war. Ausserdem passte sich Guerrero viel besser dem WWF Stil an als es bei Benoit der Fall war.
Punkt an Guerrero.

2. Entertainment Skills (Charisma, Mic-Work, Storylines)
Ebenfalls Punkt an Guerrero. Charisma duerfte klar sein, genauso Micwork. Benoit hatte da enorme defizite die Guerrero nicht hatte.

3. Drawing Power (Wer hat die meisten Zuschauer gezogen?)
Diese Kategorie ist bei mir knapp. Beide waren nie die grossen Draws und waren in der WWF zu einer sehr schwachen zeit an der Spitze. Benoit war als er zur WWF kam im Jahr 2000 enorm over, und da haette er einen Run bekommen koennen der gedrawt haette. Er hatte damals mit Triple H eine gute Fehde die gut gezogen hat, das spricht fuer ihn. 2004 war aber die Zeit von Chris Benoit vorbei, und so wird Benoit immer als eine der Lowest Drawing WWF Champions in die Geschichte eingehen. Eddie Guerrero`s Run war jedoch nicht besser. Ich glaube die Zahlen damals waren eher zugunsten von Benoit, auch wenn dieser im Raw Brand natuerlich bessere Moeglichkeiten hatte als Guerrero bei Smackdown. Fuer Eddie spricht jedoch der Latino Markt. Es gab ein Zeitpunkt das war das Merchandise von Rey Mysterio Jr und Eddie Guerrero das meist verkaufteste das es in der WWF gab. Wenn man sich die nackten zahlen anschaut dann sehe ich Benoit vorne, aber mein Gefuehl tendiert zu Guerrero hier. Dennoch gebe ich mal den Punkt an Benoit.

5. Einfluss (Welchen positiven Impact hatten die Wrestler auf das Business?)
Benoit`s Einfluss als Wrestler ist imo sehr beschraenkt. Er kopierte The Dynamite Kid in Perfektion und oft wenn ich Benoit wrestlen sah dachte ich das ich gerade The Dynamite Kid sehe. Vondem her hat er wrestlerisch keinen wirklichen Einfluss gehabt auf die nachfolgende Generation. Eddie Guerrero dagegen hat gerade in der ECW mit Rey Mysterio Jr den Lucha Libre Style gepraegt in dieser Promotion, genau das selbe in der WCW, er war der Door Opener fuer die ganzen Cruiserweight Wrestler aus Mexico die zur WCW kamen. Was fuer Benoit spricht ist jedoch sein Weggang von der WCW zur WWF. Nun im grossen Schema hat das keine Auswirkung gehabt weil die WCW ohnehin untergegangen waere, aber sein Wechsel zur WCW mit Saturn, Guerrero und Malenko brachte in der WWF im Jahr 2000 enormen Schwung! Imo war eines der besten Jahre in der WWF Geschichte das Jahr 2000 (Finanziell ohnehin, aber auch Qualitativ), und da spielten die Radicalz eine grosse Rolle, und damit auch Benoit als Anfuehrer und Main Eventer mehr wie Guerrero in der Midcard. Wieder eine sehr knappe Kategorie, mein Kopf sagt Benoit, mein Bauch eher Guerrero. Ich sehe es als Draw daher.

Insgesamt also 2-1-1 fuer Guerrero bei mir, bin gespannt wie andere das sehen und hoffe auf rege Beteiligung.


Zu Frank Gotch vs Jim Londos schreibe ich noch die naechsten Tage was dazu wenn ich mehr Zeit habe. Ist natuerlich ein Traum jedes Historikers. ;)

[Blubb]

So wie ich das sehe sind die 5 Kategorien eigentlich klar definiert, sodass ich nicht sehe wie Chris Benoit als Moerder da eine Rolle spielen koennte. Naja bei mir jedenfalls nicht.

Ich finde, dass die Kategorie "Einfluss" hier sehr relevant ist. Man könnte theoretisch der beste Wrestler, Entertainer und Draw sein ... und sich später als Hitler-sized Massenmörder entpuppen. Das würde ich sehr wohl als negativen Einfluss auf das Business werten, da man es mit diesen Taten in Verbindung bringen würde.

Hier mein Vegleich zu Chris Benoit vs. Eddie Guerrero:

Wrestling Skills: Ich kann Nefercheperurs Einschätzung zugunsten Eddies anhand seiner Argumente durchaus nachvollziehen. Trotzdem möchte ich Chris Benoit diesen Punkt geben. Natürlich haben beide in späten Jahren aufgrund ihrer Muskelmasse sehr nachgelassen, Benoit etwas stärker. Und natürlich ist Benoits Stil massiv vom Dynamite Kid beeinflusst. Trotzdem hat mir Chris Benoit zu seinen Bestzeiten viel besser gefallen als Eddie Guerrero. Ich bin mir unsicher, aber ich glaube ich fand Benoits Fights einfach intensiver, bedeutsamer und mit seinem Stil traf er so den Zahn der Zeit, dass eben er und nicht Eddie zum heißesten Nachwuchs-Star wurde, der nach Meinung der Allgemeinheit später gefälligst World Champion werden soll. Eddies Arbeit war filigraner und vielleicht auch vielseitiger, aber letztlich hat ihn das trotz viel größerem Charisma nicht von Beginn an wie einen zukünftigen Champion aussehen lassen.

Entertainment Skills: Dieser Punkt geht zweifelsohne an Eddie Guerrero. In Mexiko spielte er im Team mit Love Machine mit den Massen, bei ECW, Japan und WCW brillierte er mit seinem Charisma und bei WWE perfektionierte er sein Latino Heat/Lie, Cheat & Steal-Gimmick dermaßen. Benoit will ich nicht jegliche Ausstrahlung absprechen, die hatte er sicherlich, aber am Mikrofon und in Storylines war Eddie ihm weit überlegen.

Drawing Power: Hier gebe ich Chris Benoit den Punkt. Eddie wurde in meinen Augen erst durch seinen Tod zu einem gewaltigen Publikumsmagneten, zu Lebzeiten war er doch nie viel mehr als ein Upper Midcarder. Sein WWE-Titelgewinn spielte in einer Zeit als dieser Titel der B-Titel gegen den World Heavyweigh Titel war, den einen Monat später eben Chris Benoit gewann. Benoit bewies dort, dass man um ihn herum ein tolles Main Event-Programm für WrestleMania aufbauen kann. Ich gebe hier Benoit allerdings nur einen knappen Vorsprung, sie waren beide Publikumslieblinge, aber keine Mega-Draws.

Erfolge: Auch hier siegt Chris Benoit für mich: Mehrfacher TV/Tag/US-Champion in der WCW, Junior Champ in Japan, World Champion in der WCW und auch in der WWF sammelte er vom IC-Titel bis zum World Title alles mögliche ein ... auch ein Rumble-Sieg war dabei. Auch Eddie hat in WCW und WWF zahlreiche Titel gewonnen, doch für mein Gefühl haben Benoits mehr gezählt. Chris Benoits World Title Gewinn war ein Moment für die Ewigkeit, während Eddies Sieg über [lexicon]Lesnar[/lexicon] ein Fluke Win war und der "wahre" höchste Champion damals Triple H bzw. Benoit gewesen ist.

Einfluss: Und hier schlägt der Mord an seiner Frau und seinem Kind für mich ins Gewicht. Ich kann und will Benoit hier nicht den Punkt geben, auch wenn ich ihn hier ansonsten vor Eddie sehen würde. Das war einer der schlimmsten Skandale, die das Wrestling je erlebt hat und er wird besonders WWE noch viele Jahre lang verfolgen: "Wrestler = tickende Zeitbomben!" Damit hat er den ganzen positiven Einfluss, den er hatte, ausradiert und ins Negative verkehrt. Ich halte ihn zwar für eine größere Inspiration für spätere Junior Heavyweights als Eddie, aber auch nicht mit so großem Abstand. Der Skandal bringt Eddie hier den Sieg.

Endstand: 3:2

Jetzt gibt es die Frage, ob ich die Kategorie "Einfluss" und den Double Murder Suicide so stark gewichte, dass ich trotzdem Eddie Guerrero den Gesamtsieg gebe. Die Antwort hierauf lautet Nein. Chris Benoit war nur drei verdammte Tage seines Lebens ein Doppelmörder, bevor er sich selbst richtete. Vorher wurde er als einer der sympathischsten Wrestler überhaupt beschrieben, nicht als Monster. Außerdem ist stark davon auszugehen, dass Hirnschäden zu seinem Ausrasten geführt haben, das muss man ihm zugestehen. Er hatte keinen schlechten Charakter, auch wenn die Tat fürchterlich war. Ich will Benoits großartige Karriere nicht von diesen drei Tagen vereinnahmt sehen und weigere mich ihm hier den wohlverdienten Sieg über Eddie Guerrero abzuerkennen.

Für mich ist also Chris Benoit die größere Wrestling-Legende als Eddie Guerrero.

Auf deine Einschätzung zu Londos vs. Gotch bin ich sehr gespannt, Nefercheperur ;) Beide sind in meinen Augen immerhin Kandidaten für die Krone der größten Legende aller Zeiten!

[Nefercheperur]

2. FRANK GOTCH vs. JIM LONDOS
Okay jetzt versuche ich mich mal. Dazu sei gesagt das ich bis vielleicht von Lou Thesz von keinem anderen Wrestler so fasziniert bin wie Frank Gotch. Dennoch versuche ich natuerlich so objektiv wie moeglich zusein in meiner subjektiven Meinung.


1. Wrestling Skills (Wie gut waren die Wrestler im Ring?)
Gotch habe ich natuerlich nie wrestlen sehen. Er wurde von Martin Burns trainiert was schonmal eine grosse Auszeichnung in sich selbst ist, aber keinen schluss zulaesst auf seine Faehigkeiten. Man ist also auf Buecher und auf Zeitungsberichte angewiessen, den Augenzeugen gibt es ja auch nicht. Wenn man sich Zeitungsberichte durch liesst dann wurde Gotch immer als ein technisch starker Wrestler bezeichnet der oft physische nachteile gut machte durch sein koennen. Auch wenn die Matches geworked waren, so spielte das offenbar eine grosse Rolle den es wurde unzaehlige male erwaehnt in verschiedenen Zeitungsartikeln. Hinzu kommt das man bestimmte Bilder sich anschauen kann von Frank Gotch wie er bestimmte Holds ausfuehrt. Es sind nicht viele Bilder, aber von dem was ich gesehen habe laesst sich fuer mich schliessen das er technisch sauber gearbeitet hat.

Bei Jim Londos dagegen sieht man etliche Matches auf Tape heute, ueber Internet sowieso. Was ich gesehen habe war Londos aus den 30er Jahren. In den Matches (manche von ihnen zeigten nur die besten Sequenzen im Match) sieht man oft das Londos sehr gut war, aber er auch zum teil schlecht aussah bei einzelnen Dingen. Er wirkte technisch manchmal fahrlaessig, ich weiss nicht ob er in den 30er Jahren schon stark abbaute oder er diese Neigung immer hatte. Interessant finde ich das man aus der Zeit von Londos Vergleiche auf Tape hat mit Top Wrestlern wie Earl Caddock, Joe Stecher, Lou Thesz, Ed Lewis etc, und das ist schon ein hoeheres Niveau als das was ich von Londos gesehen habe. Londos wuerde ich als guten Wrestler bezeichnen der auch durchaus inovativ war, der tough war, allerdings nicht zu den besten gehoerte (natuerlich muss man sagen das er mit den oben genannten Wrestlern ja wirklich TOP Wrestler vor sich hatte). Auch gebe ich zu bedenken das Londos in den 30er Jahren sicherlich schon abgebaut hatte, er wrestlete ja schon in den 10er Jahren. Aus Zeitungsberichten der 10er und 20er Jahren liest man das Londos einer der besten Wrestler seiner Zeit gewessen sein soll.

Ein Vergleich Gotch vs Londos ist in dieser Kategorie schwer weil man bei Gotch angewiesen ist auf Berichte etc, allerdings wuerde ich vom Gefuehl her sagen das Gotch ein besserer Wrestler war als Londos, allerdings vielleicht nicht soviel. Punkt daher an Gotch.

2. Entertainment Skills (Charisma, Mic-Work, Storylines)
Gleiches Problem wie zuvor. Bei Gotch ist man auf Berichte angewiesen bei Londos kann man einiges sehen auf Tape. Hinzu kommt das beide in einer unterschiedlichen Era gewrestlet haben, von den Berichten von Gotch waren seine Matches komplett anders wie das was man von Londos sah. Kein Wunder schliesslich war das Wrestling der 30er Jahre in den USA soviel anders wie zu Zeiten von Gotch. Man sagt Jim Londos sehr viel Charisma nach, ausserdem trat er auch als Heel an. Bei Londos weiss man auch das er schon als Heel gewrestlet hat. Vondem was ich von Bildern gesehen habe wuerde ich auch Gotch zusprechen einiges an Charisma gehabt zu haben, aber dennoch sagt mir mein Gefuehl das Londos der besserer Performer war. Punkt an ihn.

3. Drawing Power (Wer hat die meisten Zuschauer gezogen?)
Endlich mal was Handfestes. ;) Von Londos sind die meisten Zahlen bekannt, von dem was ich weiss war Jim Londos der groesste Draw den das Professional Wrestling jemals hatte. Ich glaube rein von den Zuschauerzahlen liegt Londos nicht weit hinter Hulk Hogan, und Hogan hatte PPV und Nationales Fernsehen, daher wuerde ich Londos als den groessten Draw im Pro Wrestling bezeichnen.

Gotch dagegen war der groesste Star den es bis dahin in den USA im Pro Wrestling gab. Super Draw, allerdings zwei Dinge muss man natuerlich bedenken. Man sagt Gotch nach das er nicht oft gegen die besten antrat, das das Interesse waehrend er World und American Champion war nachlies in den USA um 1908, und erst recht als er dann aufhoerte. Und das die super Zahlen die Gotch aufstellte spaeter von vielen gebrochen wurde, auch gerade von Londos. Diese Kategorie ist oft auch schwer zu vergleichen wenn man zwei Wrestler hat aus zwei Unterschiedlichen Dekaden, aber ich wuerde dennoch den Punkt klar an Londos geben.

5. Einfluss (Welchen positiven Impact hatten die Wrestler auf das Business?)
Bei Gotch wuerde ich sagen das er grossen Einfluss darauf hatte wie sich das Wrestling entwickelte zu der Form die es dann in den 20er Jahren gab, weg vom Wettsport. Sein Einfluss sah man auch darin das die Zahlen nachdem er aufhoerte sanken, allerdings sanken sie auch schon waehrend er noch an der Spitze war wie oben erwaehnt. Londos hatte natuerlich einen irrsinnigen Einfluss. Ueber 20 Jahre war er DER Top Star in den USA, er drawte wie verrueckt und jeder Promoter leckte sich die Finger nach ihm um ein Match mit ihm aufzubauen. Langjaehrigkeit spricht fuer Londos, genauso wie er wrestlete (Jiu-Jitsu Einfluss) und wie er das Wrestling praegte (und dafuer hassten ihn viele). Punkt wuerde ich an Londos geben


Fazit: Bei mir gewinnt also Londos mit 3-1. Ich wuerde ihn auch als den groesseren Star bezeichnen weil Londos fuer mich der groesste Star der Wrestling Geschichte ist.

[Blubb]

Vielen Dank, das war wirklich lesenswert

In den Punkten Wrestling Skills, Entertainment Skills und Drawing Power stimme ich dir auch absolut zu, weswegen ich dazu nichts eigenes mehr schreiben möchte.

Was den Einfluss betrifft:

Ich glaube, dass es für das Pro Wrestling an sich viel bedeutender war, dass Gotch den Weltmeistertitel in die USA geholt hat, als irgendetwas was Londos später geleistet hat. Gotch war genau der richtige Mann um mit Hackenschmidt diesen (ersten) großen Kampf auf die Beine zu stellen und damit die USA endgültig zur dominierenden Wrestling-Großmacht zu machen.
Jim Londos war natürlich so einflussreich, dass er Jahrzehnte lang den Promotern seine Bedingungen diktieren konnte ... ich finde aber Gotchs Einfluss bezüglich der Etablierung der [lexicon]World Heavyweight Championship[/lexicon] insgesamt bedeutender. Gotch wurde so ein Über-Champion, dass er zwar Nachfolgern wie Gus Schoenlein oder Joe Stecher damit sehr schadete, insgesamt wurde er dadurch aber mit Hackenschmidt zu den beiden legendären Gründerhelden dieser Lineage, was bis heute den verschiedenen Wrestlingweltmeisterschaften eine gewisse Aura, eine Rechtfertigung verleiht. Ich finde man spürt Gotches Einfluss bis heute viel mehr als den von Londos, daher gebe ich den Punkt an Gotch.

Bis hierhin ist es für mich also ein 2:2, aber ich bewerte ja auch gerne die Kategorie Erfolge ;)

Im Prinzip überschneidet sich diese Kategorie hier mit der Kategorie Einfluss. Gotch hatte seine Erfolge über Jenkins, dann die zwei großen Siege über Hackenschmidt, dann die ewigen Titelverteidigungen gegen St. Zbyszko, Beell, Americus und andere ... seine Regentschaft als World Champion ist ein gewaltiger Mythos geworden.
Jim Londos hatte natürlich auch seine großen Erfolge ... World Champion von NWA, NYSAC und später die lange Regentschaft mit den Resten der originalen World Title Lineage. Größter Sieg insgesamt war wohl das Rekordmatch gegen Ed Lewis in Chicago. Gegen Londos spricht meiner Meinung nach, dass er NIE alleiniger World Champion war ... es gab immer noch den AWA Champion aus Boston, während Gotch unangefochtener Weltmeister war ... das schmälert für mich die Erfolge von Londos etwas. Und statt ihn zum alleinigen Champion zu machen, wählte man lieber O'Mahoney. Diesen Punkte vergebe ich lieber an Frank Gotch.

Damit lautet bei mir der Endstand: 3:2 für Frank Gotch

Und das deckt sich auch ein wenig mit meinem Gefühl. Leute wie Steve Yohe haben Jim Londos (zu Recht) in den letzten Jahren in das Bewusstsein der Fans gepusht und ja, er ist der größte Draw aller Zeiten. Er war ein Halbgott im Ring ... doch Gotch steht für mich noch ein Stückchen höher ... nicht viel, denn Gotchs Jahre an der Spittze waren im Verhältnis zu Londos recht kurz ... aber unterm Strich liegt bei mir knapp Frank Gotch vorne.

Edit: Bin mal gespannt, welche Kombination als nächstes vorgeschlagen wird ;)

[Nefercheperur]

Okay zwei neue Kandidaten. Nach langem ueberlegen habe ich mich erstmal fuer folgende entschieden:

1. Bruno Sammartino vs Hulk Hogan
WWWF Star der 60er und 70er Jahre gegen den WWF Star der 80er und 90er Jahre.

2. Harley Race vs Bob Backlund
NWA Champion der 70er und 80er Jahre gegen WWF Champion der 70er und 80er Jahre

1. Wrestling Skills (Wie gut waren die Wrestler im Ring?)
2. Entertainment Skills (Charisma, Mic-Work, Storylines)
3. Drawing Power (Wer hat die meisten Zuschauer gezogen?)
4. Erfolge (Titel, Turniererfolge, große Siege)
5. Einfluss (Welchen Impact hatten die Wrestler auf das Business?)

[Blubb]

Uff, das sind starke Kombinationen ...Ich versuch mich erstmal an "Bruno vs. Hulkster" ;)

Wrestling Skills

Ich finde, dass Hulk Hogan in seiner Frühzeit ein ziemlich guter Power-Wrestler war, der seine Moves mit der nötigen Intensität verkaufen konnte. In Japan hat er auch später noch etwas mehr von seinem eigentlichen Können gezeigt, was er in den USA nicht mehr musste. Ein intensiver Power Wrestler war allerdings Bruno Sammartino auch ... und er hatte auch einen kleinen Amateur-Ringer-Hintergrund, was ihm mehr Verständnis für den sportlichen Aspekt des Pro Wrestling verlieh. Beide waren jetzt nicht die großartigen Wrestler vor dem Herren, aber unterm Strich hat Bruno Sammartino hier besser ausgesehen -> 1:0

Entertainment Skills

Ganz eindeutig Hulk Hogan. Bruno hatte Charisma, er konnte einigermaßen Interviews geben, aber an den Hulkster kommt er hier nicht heran. Hogan ist ja letztlich das Sinnbild für den Entertainment Boom der Achtziger Jahre und das zu Recht. Nur wenige Wrestler würde ich hierbei mit Hogan auf eine Stufe stellen. Noch heute beweist er Woche für Woche in Promos bei IMPACT Wrestling, was für ein guter Entertainer er ist. -> 1:1

Drawing Power

Sowohl Bruno Sammartino als auch Hulk Hogan waren in ihrer Zeit als außerordentlich gute Draws bekannt. In Matt Farmers Liste der größten Draws belegten beide jeweils 7 mal den ersten Platz. Ich würde aber Hogan hier deutlich vor Sammartino sehen ... Sammartino war doch eher auf die Ostküste beschränkt, während Hogan auf internationaler Ebene die Massen in die Arenen und vor allem vor die Fernseher zog. Hogan war ein so großer Draw, dass man mit ihm das komplette Pro Wrestling umkrempeln konnte, während man mit Bruno Sammartino gerade mal den Status Quo aufrecht erhielt. -> 1:2

Erfolge

Hogan war insgesamt nicht so lange World Champion wie Bruno Sammartino, aber dafür bewies er nach bedeutenden Titelverlusten über lange Jahre, dass er sich immer wieder an die Spitze vorkämpfen konnte. Bruno hat das nur einmal beweisen können. Und es ist ja nicht so, als wären Hogans Regentschaften kurz gewesen. Hogan war außerdem jahrelang die eindeutige Nummer 1 der Welt, während Bruno Sammartino doch die meiste Zeit starke Konkurrenz von AWA- und NWA-Champions hatte. Bruno war ein Mega-Champion, Hogan war aber eine Spur bedeutender. -> 1:3

Einfluss

Diese Kategorie ergibt sich hier aus den Erläuterungen für Drawing Power und Erfolge. Hogan hat das Wrestling (mit McMahon) von Grund auf umgekrempelt. Man hat eine neue Ära eingeleitet, während Sammartino zwar die WWWF auf Erfolgskurs brachte, aber doch nicht das Wrestling selbst revolutionierte. Mit der nWo hat Hogan das Wrestling sogar NOCHMAL revolutioniert! Noch heute hat Hogan soviel (auch positiven) Einfluss auf das Business, während Sammartino nach seinem letzten Run als Champion nicht mehr viel gerissen hat. Auch diese Kategorie geht also an den Hulkster. -> 1:4

Damit gewinnt Hulk Hogan bei mir also mit 4 zu 1. Das deckt sich auch mit meinem Bauchgefühl ... Sammartino gehört für mich zwar in eine Top 20 der größten Legenden aller Zeiten ... Hogan rangiert dort allerdings eher in Richtung Top 10 oder sogar Top 5.

[Nefercheperur]

1. Bruno Sammartino vs Hulk Hogan

1. Wrestling Skills (Wie gut waren die Wrestler im Ring?)
Nun Hulk Hogan war ein schlechter Wrestler. Er konnte in Japan mit mehr Freiraum sicherlich fuer seine Verhaeltnisse gute Matches abliefern, das gleiche sah man uebrigends spaeter in den 90er Jahren in der WCW genauso wo er auch solide Matches hatte. Die WWF limitierte ihn, dennoch war Hogan schlecht, in der WWF nur ganz besonders schlecht. Sammartino war auch kein absoluter Top Wrestler, ich wuerde ihn aber schon als guten Wrestler bezeichnen. Sammartino konnte locker 60 Minuten Matches zeigen, und das auf gutem Niveau. Er war technisch sehr sauber und versiert, und hatte ein paar technisch anspruchsvolle Holds drauf. Er machte natuerlich auch viel mit seiner Power, was ihn denke ich ebenfalls limitierte in einem Brawling Stil, doch er zeigte oefters das er auch gut sein konnte. Punkt klar an Bruno.

2. Entertainment Skills (Charisma, Mic-Work, Storylines)
Zuerst zu Hogan. Er hatte tonnen von Charisma, sein Cartoon Gimmick war blendend gemacht, und seine Promos waren enthusiastisch. Dennoch war sein Micwork schlecht, nicht ohne Grund wurden seine Interviews oft Backstage abgehalten und aufgezeichnet weil er oft sich versprach oder mehrere takes brauchte, das zaehlt fuer mich auch in diese Kategorie. Was Bruno betrifft, sein Gimmick des Italian Strongmen war fuer mich besser wie das des Hulksters (persoenlicher Bezug), dennoch war das Hulkster Gimmick fuer mehrere Fans zugaenglicher als Bruno`s, also wuerde ich den Punkt an Hogan geben. Bruno`s Charisma war phenomenal. Was Interviews betrifft, habe ich von Bruno nicht soviel gesehen, das was ich gesehen habe war er durchaus gut am Mic. Ich sehe diese Kategorie knapp und wuerde dazu tendieren sie entweder fuer Hogan zu werten oder als Unentschieden...mmhhh okay ich gebe Hogan den Punkt.

3. Drawing Power (Wer hat die meisten Zuschauer gezogen?)
Klarer Punkt an Hogan. Hogan drawte weltweit ueberall gut, Bruno war ein Local Guy der im New York Territory gut drawte, aber auch nur da und dann auch nur bei der Italienischen Zielgruppe. Und selbst in New York drawte Pedro Morales kurz nach Bruno um einiges besser weil er nicht auf eine einzige ethnische Gruppe fixiert war.

5. Einfluss (Welchen Impact hatten die Wrestler auf das Business?)
Hogan`s Einfluss auf die WWF war enorm als er dort war, alles wurde auf ihn ausgerichtet, genauso auf die WCW in den 90er Jahren. Dennoch gebe ich diesen Punkt an Sammartino. Warum? Zum einen weil Hogan im Ring imo keinen grossen Einfluss hinterlaesst. Es gibt nichts was auf ihn zurueck geht und was im Wrestling bleibt. Was die NWO betrifft so hat Hogan wenig damit zutun, er sprang auf den NWO Zug als klar war das Hogan als Face nichtmehr zog und die NWO ein Erfolg werden wuerde. Die NWO praegte er imo eher negativ weil die NWO bereits nach 6 Monaten mit Hogan an der Spitze stagnierte (immer der selbe Ablauf). Sicher hat Hogan mit dem Erfolg der NWO zu tun, aber genauso mit dem Misserfolg der sich genauso schnell einstellte wie der Misserfolg. Negativen Einfluss von Hogan gab es auch im Steroidenskandal bei der WWF.

Was Sammartino betrifft, er war zwar nur ein Local Star, aber er praegte in den 60er Jahren das Format das die WWF in den 80er Jahren mit Hogan genau 1-1 durchzog. Sammartino verteidigte seinen Title oft gegen einen Top Heel nachdem anderen. Die Matches liefen dabei gleich ab. In den Matches war Sammartino 15 Minuten klar unterlegen, und machte dann erst in den letzten 5 Minuten sein grosses Comeback und besiegte seinen Gegner. Sammartino`s Matches wurden mit der gleichen Formel abgehalten wie die von Hogan in den 80er Jahren. Da sieht man den Einfluss den Sammartino nur auf Hogan hatte. Sammartino war auch einflussreich im Ring, sein Strongmen Gimmick war das erfolgreichste und wurde oft kopiert. Die WWWF Main Event Szene war vor Sammartino mit Showmen gepraegt, das aenderte sich und es gab eher ein Powerhouse Brawling Stil, etwas was die WWF ueber Jahrzehnte noch praegte. Sammartino war auch verlaesslich und es war Sammartino der vorschlug das sein Titleverlust gegen Koloff ein Clean Finish wird, unvorstellbar bei Hogan. Diese Einstellung half denke ich der WWWF enorm weil Sammartino kein Problem hatte andere Wrestler zu helfen, das machte Hogan ganz selten, auch das gehoert imo zum Einfluss. Genauso wie man das Wrestling praesentiert. Sammartino war immer Gentleman like, praesentierte das Wrestling mit dem Groesstmoeglichen Respekt, waehrend Hogan Respekt gegenueber dem Wrestling vermissen lies, und damit auch keinen guten Einfluss hinterlies.

Insgesamt bei mir 2-2 Unentschieden.


2. Harley Race vs Bob Backlund

1. Wrestling Skills (Wie gut waren die Wrestler im Ring?)
Bob Backlund war ein phantastischer Wrestler im Ring, aber Race war ebenfalls super. Backlund war technisch natuerlich viel besser, dafuer war Race imo etwas variabler. Beide hatten die Gabe ihre Gegner gut aussehen zu lassen, ich gebe den Punkt aber an Backlund.

2. Entertainment Skills (Charisma, Mic-Work, Storylines)
Backlund konnte toll unterhalten was sein Heel Charackter in den 90er Jahren zeigte. Seine Promos als Heel waren gut. Ich haette mir diesen Heel Charackter schon in den 80er Jahren gegen Hogan gewuenscht. Als Face Champion fand ich ihn gut, aber er baute natuerlich weniger auf sein Charisma auf als vielmehr auf sein koennen im Ring. Race dagegen war ein super Talker am Mic und verspruehte eine Aura von Groesse. Er war absolut glaubhaft und brachte echte Emotionen herueber. Bei Race konnte man auf einen Blick sehen das er ein Star war, bei Backlund musste man erst das Match sehen. Punkt an Race.

3. Drawing Power (Wer hat die meisten Zuschauer gezogen?)
Backlund steht bei der Drawing Power oft ganz okay da, aber was man bedenken sollte ist das Backlund oft Sammartino auf der Undercard hatte und dieser wurde immer auf eine Backlund Undercard gesetzt wenn dieser mal nicht so gut drawte. Dennoch werden dann Backlund diese Zahlen gut geschrieben. Ich denke das Backlund ein solider Draw ueber viele Jahre war, aber kein grosser Draw. Ich wuerde sagen auch Harley Race war kein so grosser Draw, aber ein besserer wie Backlund. Die reinen Zahlen von Race sind nicht so hoch wie die von Backlund, aber Race hatte auch kein Sammartino auf der Undercard der fuer ihn zur Not drawte. Bei Race war es so das die Leute ihn sehen wollten, auch als er kein NWA Champion mehr war, Backlund fiel nach seinem langen Titlerun ganz weg. Punkt geht imo an Race

Anmerkung: Backlund war zwar enorm over in den 90er Jahren als Heel, aber drawte mit Kevin Nash (Diesel) die niedrigste Zuschauerzahl einer WWF Show im MSG bis zu jenem Zeitpunkt.

5. Einfluss (Welchen Impact hatten die Wrestler auf das Business?)
Backlund`s Einfluss selbst als langjaehriger Champion in der WWF war eher gering. Selbst wenn die WWF die groesste Show im MSG abhielt war Backlund als Champion oft bei anderen Shows gebookt. Das zeigt das die WWF selbst bei guten Shows auf Backlund verzichtete. Race war selbst 10 Jahre nach seiner besten Zeit noch im WWF Main Event gegen Hulk Hogan, und zog diesen zu seinen besten WWF Matches. Als NWA Champion wurde Harley Race als DER World Champion angesehen waehrend Backlund eher als regionaler Champion galt wie ein wirklicher World Champion. Das lag natuerlich auch an dem Status der NWA bzw WWWF in den 70er Jahren, aber auch an Race/Backlund. Punkt an Race.


Insgesamt: Bei mir also 3-1 fuer Harley Race