Wer erfand welchen Move?

[Cay Fabian]

Original von zbyszko
... Die genaue Lokalität von Kirkpinar ist heute nicht mehr bekannt.

Achherrje. Ich dachte bislang, Kirkpinar sei ein Ortsteil von Edirne, der Stadt in der jährlich das Yagli Güres Hauptfestival ausgetragen wird und wollte zu diesem Ort schon mal von Istanbul aus hinfahren. Hätte ich ja lange suchen können ...

Ganz herzlichen Dank an Ronald für seine Mühe. Von Neuens Artikel habe ich ausgerechnet nur das Athletik-Heft mit dem zweiten Teil, aber den ersten Teil bekomme ich auch schon noch irgendwie irgendwann.

Jedenfalls dürfte Doublier der "missing link" zwischen dem sich in Frankreich schon seit mindestens 1848 entwickelnden Bodenkampf und dem deutschen Standringen der Berufsringer sein, für das ich noch bis ca. 1888 - 1890 Unterlagen habe. Ziel war es da nur, den Gegner aus dem Stand heraus so zu werfen, dass beide Schulterblätter den Boden berührten. Die ab dieser Zeit dann richtig einsetzende deutsche Ringkampfliteratur bezieht auch schon stets den Bodenkampf ein.

[Double F]

Ein herzliches Willkommen an dich Cay Fabian :winke: :winke:

Scheinst dich ja auch sehr für Classic Wrestling und die Geschichte zu interessieren. Da hast du eine gute Adresse gefunden, wie ich finde, denn mit zbyszko und Ronald haben wir zwei an Bord, die sich in diesen Belangen wirklich sehr sehr gut auskennen!

Viel Spaß beim weiteren posten und den anderen ein Dankeschön für diese wieder einmal sehr interessanten Infos!!!

[The Crusher]

Original von Cay Fabian
Von Neuens Artikel habe ich ausgerechnet nur das Athletik-Heft mit dem zweiten Teil, aber den ersten Teil bekomme ich auch schon noch irgendwie irgendwann.

Von mir vielleicht, wenn du im Gegenzug ein paar deiner Materialien für mich kopieren könntest. Was hast du denn so für Bücher?

Jedenfalls dürfte Doublier der "missing link" zwischen dem sich in Frankreich schon seit mindestens 1848 entwickelnden Bodenkampf und dem deutschen Standringen der Berufsringer sein, für das ich noch bis ca. 1888 - 1890 Unterlagen habe.

Nicht nur Doublier, da auch Felix Bernard mit seiner Ringerschule in Bordeaux (école de Bordelais) für die Verbreitung sorgte. Bernard starb am 17. April 1900 in Mailand und Doublier 1901 in Paris.

[Cay Fabian]

Ronald, vielen Dank für dein Angebot, auf dass ich bei Gelegenheit zurückkommen darf. Jetzt lese ich aber gerade erst einmal - um Grundkenntnisse zu bekommen - u.a. in alten französischen Büchern, die du oben zitiert hast.

Übrigens, da wir hier gerade den türkischen Ringkampf hatten: Desbonnet bestätigt in seinen Büchern zum einen, dass Doublier eines Tages nach Deutschland abreiste um dort die wesentlichen Prinzipien des gr-röm. Ringkampfes zu verbreiten, er gibt zum anderen an, das Doublier als Lehrer dieses Sportes für Jahre in der Türkei war, türkisch sprach und dann als Impressario der türkischen Ringer Yousouf, Nourlah und Kara-Osman fungierte. Wenn das stimmt, dann hat er ja vielleicht den gr--röm. Ringkampf um Elemente des Bodenkampfes der türk. Ölringer bereichert.

[The Crusher]

Original von Cay Fabian
Übrigens, da wir hier gerade den türkischen Ringkampf hatten: Desbonnet bestätigt in seinen Büchern zum einen, dass Doublier eines Tages nach Deutschland abreiste um dort die wesentlichen Prinzipien des gr-röm. Ringkampfes zu verbreiten, er gibt zum anderen an, das Doublier als Lehrer dieses Sportes für Jahre in der Türkei war, türkisch sprach und dann als Impressario der türkischen Ringer Yousouf, Nourlah und Kara-Osman fungierte.

Das gilt dann auch im Zusammenhang mit Antonio Pierri. Doublier und Pierri waren die Manager aller namhaften türkischen Wrestler. Pierri holte z.B. Ende 1903 Ahmed Madrali nach London, wo dieser am 30.01.1904 gegen Hackenschmidt kämpfte. Pierri reiste durch den ganzen Orient und um 1891/92 auch nach Indien, zusammen mit seinem "Erzrivalen" und Freund Tom Cannon. Dass Doublier in die Türkei reiste und dann später durch Sebastian Miller, einem der stärksten Deutschen dieser Zeitspanne, nach München geholt wurde, ist mir schon lange bekannt.

Zu Yusuf gibt es mittlerweile so um die 10 oder 12 Schreibweisen. Die richtige Schreibweise lautet: Ismail Yusuf

Also hast du dann das Buch von Desbonnet ""Les Rois de la Force"? Falls ja, könntest du es vielleicht einscannen oder kopieren? Du kannst im Internet mal nach Büchern von dem italienischen Sporthistoriker Gherardo Bonini kucken. Ich hatte 2008 Kontakt zu ihm, da er ein paar Sachen über Carl Abs und Ernst Roeber wissen wollte. In Hoya liegt auch ein Buch von ihm herum. Er ist Experte auf dem Gebiet Gewichtheben, besitzt aber eine ziemlich große Sammlung der Athletik-Zeitschriften von Haupt und Stolz. Er hat auch ein paar Ausgaben der Allgemeinen Sportzeitung Wien.

Das Institut in Hoya hat noch andere Sammlungen, als nur den Nachlass von Schaefer. So etwa eine große Sammlung an Sportbüchern aus der Region Niedersachsen/Hannover. Man findet auch viel Material zum Olympischen Ringen bzw. zu den Olympischen Spielen ab 1896. Das gesamte Archiv kann man auf der Homepage einsehen. Es gibt dann weitere Bücher über Fechten, Handball, Faustball, Reiten, Golf, Rasenkraftsport und und und.....

Falls du Ausgaben der Allgemeinen Sportzeitung Wien suchen solltest, kannst du dich an diese Adresse wenden:

Doris Schneider-Wagenbichler

Abteilung Wissenschaftliche Information
Österreichische Nationalbibliothek
Josefsplatz 1, A-1015 Wien
Tel.: (+43 1) 534 10-447 od. 444
Fax: (+43 1) 534 10-437

Die Allgemeine Sportzeitung befindet sich an der Österreichischen Nationalbibliothek (Signatur: 398.767-D.Neu.Mag). Vorhanden sind die Jahrgänge 1.1880 – 41.1920; 43.1922 – 48.1927, Nr. 65. Einzelne Bände können nach vorheriger Bestellung im Großformate-Lesesaal eingesehen werden (Öffnungszeiten und Bestellinformation finden Sie auf unserer Homepage. Bitte beachten Sie auch die erweiterten Öffnungszeiten und Aushebezeiten ab 1. Juli 2010 – Informationen dazu stehen auf der Startseite unter Aktuelles).

[Cay Fabian]

Auch zum Thema "Erfinden von Griffen" interessante alte Bücher mit ihren Griffe-Illustrationen kann man meist kostenlos etwa von lulu.com herunterladen (Suche über Wrestling und Alle Sprachen, alle Länder).
http://www.lulu.com/browse/search.php?fS...vance_desc

Bücher u.a. von Pons und Armstrong gibt es frei auf
http://www.fila-edocs.com/home.html


Denn nicht alles wurde erst in USA/WWF/WWE erfunden
http://www.flickr.com/photos/9720826@N06...651553653/

Führt jetzt hier zu weit, aber z. B. auch für den "German Suplex" gibt es Abbildungen der Urformen schon um 1900 (= Souplesse oder Untergriff von hinten mit Überstürzer genannt). Was natürlich nicht die späteren Leistungen von K. Gotch oder überhaupt USA/WWF/WWE schmälert.

Original von Ronald Großpietsch
...Also hast du dann das Buch von Desbonnet ""Les Rois de la Force"? Falls ja, könntest du es vielleicht einscannen oder kopieren? ...

Ronald, die 480 (!) Seiten meines Exemplars können leider nicht mehr fotokopiert/gescannt werden, weil dann der Buchrücken ganz kaputt geht und die Bindung zerstört ist. Du hast mit deinem Kapitel aber das Wesentliche an Wrestling, der Rest sind Bilder und Kraftakrobatik/Gewichtheben. Irgendwo im Netz gibt es von Chapman das Apollon-Kapitel in Englisch.
Und nochmals vielen Dank für deine Hinweise.

[The Crusher]

Ich hatte ja eine größere Liste an Quellen hier veröffentlicht. Den Artikel "Ringkampf-Mosiak aus vergilbten Zeitungsblättern - Jean Neuen, Athletik 1931", den ich bisher noch nicht gefunden habe, liegt mir nun vor. Im 1. Teil erwähnt Neuen, dass die Franzosen Doublier, Fournier, Rigal und Christol Anfang der 1870er Jahre nach Berlin reisten. Sie kämpften im Zirkus "Salamonsky" gegen die Deutschen Kempf, Grün und Rüstow. Aus eigenen Recherchen konnte ich dann feststellen, dass die Kämpfe 1872 ausgetragen wurden. Hier sind die Daten dazu:

Berlin 1872
Zirkus Salamonsky

Teilnehmer
Jean Doublier
Francois Fournier
Pierre Rigal
André Christol
Adolf Grün
Carl Kempf
Wilhelm Rüstow

Carl Kempf S Jean Doublier
Carl Kempf S Francois Fournier
Carl Kempf S André Christol
Carl Kempf S Pierre Rigal
Adolf Grün S Jean Doublier
Adolf Grün S Francois Fournier
Adolf Grün S André Christol
Adolf Grün S Pierre Rigal

Die Daten von Rüstows Kämpfen lassen sich wohl kaum noch rekonstruieren. Das war das 1. Mal, das berühmte Franzosen wie Doublier den franz. Bodenringkampf (gr.-röm. Stil) nach Deutschland überführten. Bis dato galt hier noch der von Turnvater Jahn eingeführte Standringkampf. Es dauerte dann aber noch knapp 10 Jahre, bis Carl Abs den deutschen Berufsringkampf salonfähig machte.

Aus den Quelldaten von Jean Neuens Artikel aus dem Jahre 1931 geht nicht hervor, dass Doublier die erste Wälztechnik im Profiringkampf entwickelte. In dieser Hinsicht habe ich den Artikel wohl mit Friedrichs Artikel "Milons Erben" verwechselt. Karl-Heinz Friedrich, ein Ringkampfexperte aus dem Urania-Verlag der DDR, schrieb damals eine Serie von Artikeln in dem Buch "Urania-Universum". Ein paar Ausgaben davon habe ich nach dem Tod meiner Großmutter im Keller gefunden. Im Urania Buch von 1985 erschien dann schließlich ein großer Artikel unter der Bezeichnung "Milons Erben". Friedrich geht kurz auf die Ringkampfgeschichte der DDR ein und beginnt im Vorspann bei Turnvater Jahn. Im weiteren Verlauf erwähnte er auch den Kampf zwischen Jean Dupois und Simon Meissinger am 13.01.1841 in München. Der älteste noch datierbare Ringkampf, den man in Deutschland nachweisen konnte. Es war dann doch dieser Artikel, wo drin stand, dass Doublier 1886 die erste Wälztechnik im Profringkampf entwickelte. Ich hab das Urania-Buch an dieser Stelle offenbar vergessen.

[The Crusher]

@Cay Fabian
Ich hatte dir vor ein paar Wochen eine private Nachricht über dieses Forum gesendet. Kannst du mir bitte eine Antwort schicken. Ich würde gerne wissen, ob du an weiteren Materialien interessiert bist.

[Blubb]

Weiß hier zufällig jemand woher der "Fisherman('s) Suplex" seinen Namen hat?

[The Crusher]

Ein möglicher Ursprung wäre vielleicht ein Wrestler mit einem "Fisherman's Gimmick" der diesen Suplex als Finisher hatte. Aber auf wen könnte das zutreffen?

"The Fish" Gilles Poisson

Ich schau mir mal nen paar Abbildungen in den Trainingsbüchern von damals an, aber da wird die Herkunft wohl auch nicht im Detrail drinstehen.

Zum Ursprung der Moves, Griffe und Aktionen steht ja hier in dem Thread bereits einiges. Also in der Hinsicht, dass viele Grundformen schon sehr lange existieren. Dem Move einem bestimmten "Erfinder" zuzuschreiben ist so ne Sache, da er in einer ähnlichen Form unter Umständen schon lange davor ausgeübt worden sein könnte.