Top Ten Wrestling Cities des 20 Jahrhunderts

[Nefercheperur]

Mike Tenay und Ross Forman haben vor einigen Jahren (ich glaube 2001), mal eine Liste aufgestellt der 10 besten Wrestling Staedte des letzten Jahrhunderts. Ihre Liste sah so aus:

1. New York City, New York
2. St.Louis, Missouri
3. Houston, Texas
4. Chicago, Illinois
5. Minneapolis, Minnesota
6. San Francisco, California
7. Toronto, Ontario
8. Tampa, Florida
9. Los Angeles, California
10. Dallas, Texas


Eigene Meinung:
Also ich finde die Liste ganz okay wenn es nur um Staedte in Nord Amerika geht (was nicht beschrieben wurde), denn weltweit muesste man etliche weitere Staedte nennen in Japan, und Mexico. Dann finde ich New York City extrem overrated wenn es um Pro Wrestling geht. NYC war in den 20er Jahren und 60er Jahren ziemlich Hot, aber danach, davor und dazwischen war NYC ziemlich unbedeutend. Das gleiche gilt fuer San Francisco, die zwar solides Wrestling in den 60er-70er Jahren hatte, aber nichts besonderes.

Die groesste Wrestling Stadt in den USA, ist fuer mich Chicago. Sie waren am laengsten im letzten Jahrhundert im Mittelpunkt. Dennoch kommt fuer mich Chicago nichtmal annaehrend an Tokyo heran, die das Zentrum des Pro Wrestlings in den letzten 30 Jahren ist. Mexico City fast genauso, jede Woche mehrmals grosse Card`s. Genauso ist Tijuana, Mexico in den letzten 20 Jahren mit sicherheit eine der groessten Wrestling Staedte, davor vielleicht nicht ganz. So meine Liste, waere der groessten Staedte im Pro Wrestling des letzten Jahrhunderts waere in etwa so:

1. Tokyo, Japan
2. Chicago, Illinois
3. Mexico City, Mexico
4. Toronto, Ontario
5. Los Angeles, California
6. St Louis, Missouri
7. Montreal, Quebec
8. Boston, Massachusettes
9. New York City, New York
10. Charlotte, North Carolina

Weitere grosse Wrestling Staedte des letzten Jahrhunderts:
-Atlanta, Georgia
-Tampa, Florida
-San Francisco, California
-Dallas, Texas
-Houston, Texas
-Kansas City, Kansas
-Minneapolis, Minnesota
-Memphis, Tennessee
-Portland, Oregon

[John Smith]

Gibt es Städte in Europa die in irgendeiner Form wichtig, berühmt oder legendär sind? Was die WWE angeht evtl. London, da finden immerhin ab und an Tapings statt.

[Snowder]

Original von John Smith
Gibt es Städte in Europa die in irgendeiner Form wichtig, berühmt oder legendär sind? Was die WWE angeht evtl. London, da finden immerhin ab und an Tapings statt.

Graz mit Otto Wanz´ CWA?

[Nefercheperur]

Original von John Smith
Gibt es Städte in Europa die in irgendeiner Form wichtig, berühmt oder legendär sind? Was die WWE angeht evtl. London, da finden immerhin ab und an Tapings statt.

Keine Europaeische Stadt ist auch nur annaehrend in den Top 50 normalerweisse. London ist in Europa zwar klar die #1, aber wann war London bedeutend? Um 1900-1910 wo es die grossen bedeutenden Matches gab aehnlich wie Paris oder Munich, und dann war London relativ unbedeutend im restlichen Jahrhundert. Und nur weil WWE zweimal im Jahr vielleicht ein TV Taping dort abhaelt heisst das ja nicht das man eine Wrestling Stadt ist. Wir reden hier ja von 2-3 WWE Shows im Jahr, die hat auch jede US Stadt, und bei anderen Staedten im letzten Jahrhundert reden wir ja von 2-3 Shows pro Woche im Schnitt. Da kommen europaiesche Staedte nie heran, auch von der Bedeutung nicht.

[The Crusher]

Was für interessante Threads es doch auf dem Peoplesboard gibt. Beim Punkt Europa muss ich gleich mal meinen Senf dazugeben.

Also Städte in Europa haben es nicht in die Top 50 der Metropolen des Wrestlings geschafft? Wie das heute ist, kann ich nicht beurteilen. Auf das alte Euro-Wrestling trifft das bestimmt nicht zu. Erstens war die Masse der Fans in Amerika weit größer und der Vergleich mit Europa hingt, alleine schon wegen den unterschiedlichen Stilen.

Alle Wege im Wrestling führen zurück nach Europa. Tja - die Amerikaner hören es nicht gerne, aber die Ersten, die wirklich was im Wrestling bewegten, waren Engländer und Franzosen.

Paris
Erste bedeutende Ringkämpfe ab 1848. Zu dem Zeitpunkt haben sich in Amerika noch Fuchs und Hase gute Nacht gesagt. Paris war damals das Zentrum in Westeuropa schlechthin.

London
Sehr wichtige Stadt zu Pierris Zeiten als Veranstalter ab Ende des 19.Jh.

Carlisle und Grasmere in England
riesige Turniere unter freiem Himmel im Cumberland - und Westmoreland Style

Wien
Catch-Metropole seit Ende der 40er Jahre und bedeutende Stadt im europäischen Berufsringkampf schon im 19.Jh. - Austragung von Weltmeisterschaften.

Hannover
"Welthauptstadt des Catchens" - über viele Jahre kamen zu dem Schützenplatz Turnier über 100.000 Besucher pro Saison!!!!!

Hamburg
Große Hochburg durch Gustl Kaiser und dem IBV - dann natürlich auch wegen Sven Hansen und Rene Lasartesse. Ich sage nur Millerntor und Heiligengeistfeld. Da war immer die Hölle los in den Zelten.

Berlin
Große Hochburg etwa in den 20er Jahren und dann zu Bergers Zeiten.

Bremen, Dortmund, Krefeld, Köln, München und Münster - das waren alles mal bedeutende Austragungsorte von Gustl Kaiser und Nicola Selenkowitsch

Frankreich und England
ganz wichtig auch in der Nachkriegszeit!

Moskau und St. Petersburg
alte Metropolen zur Jahrhundertwende 19./20.Jh. - ebenfalls große Turniere, die oft Wochen oder gar Monate dauerten.

Die Amerikaner hatten und haben einfach ein stärkeres Interesse über die Jahrzehnte gehabt. Natürlich kann Europa in Punkto Anzahl von Promotions nicht mithalten. Aber das ist dann ein Vergleich - Äpfel mit Birnen. Europa war mal sehr wichtig und ist historisch gesehen noch bedeutender als Amerika, weil die meisten Techniken und Pioniere eben von uns kamen - Ätsch!

[Blubb]

Ui, den Thread hab ich auch noch nicht entdeckt, wirklich interessant.

Wüsste jetzt auch nicht genau, welche Stadt ich auf Platz 1 setzen würde. New York, St. Louis und (nach Nefs Argumentation) Chicago hätten gute Chancen, in Europa würde ich zu Paris tendieren (oder Edirne ^^). Tokyo ist natürlich auch eine gute Wahl, aber letztlich würde ich mich vielleicht für Mexiko-Stadt entscheiden. Tokyo mag das Zentrum des Puroresu der letzten 60 Jahre gewesen sein, Mexiko-Stadt aber die Hauptstadt des Lucha Libre doch recht durchgehend seit den 30er Jahren. Mexiko scheint in seiner Kultur viel stärker mit dem Pro Wrestling verwoben zu sein als irgendein anderes Land, daher hätten Mexiko-Stadt den Titel vielleicht als eheste verdient. Ach keine Ahnung.. vielleicht ist es auch Tokyo oder New York.. ich kann mich nicht entscheiden ^^

[Blubb]

Ich versuche mich mal an einer anderen Argumentation, die sich weniger auf die Publikumszahlen sondern auf die gefühlte Popularität beruft.

Das mexikanische und das japanische Wrestling, wie auch die Nachkriegs-Catchkultur Europas sind ja letztlich Ableger des amerikanischen Wrestlings. In dem Sinne sind in diesen Regionen gewisse Minderwertigkeitskomplexe gegenüber den USA verwurzelt.

Mexiko hat die Not zu einer Tugend gemacht und in der Nische der Light Heavyweights, Middleweights und Welterweights zwar große Erfolge erzielt. Trotzdem driften sie immer wieder grundlos in Richtung Heavyweight Champions ab (auch wenn die Versuche meistens recht erfolglos bleiben). Als NWA-Mitglied musste die EMLL den NWA Heavyweight Champion lange Zeit als wichtigsten Champion der Welt anerkennen, die LLI und die AAA versuchten das US-amerikanische Produkt zu imitieren und stellten World Heavyweight Champions an die Spitzen ihrer Ligen. Und zu guter letzt gewann auch noch der amtierende CMLL Heavyweight Champion Último Guerrero (ist er überhaupt ein Heavyweight?) den CMLL Universal Title in einem Turnier gegen alle anderen CMLL Champions. Alles natürlich nur kleine Indizien für meine These.. trotzdem habe ich das Gefühl, dass die Mexikaner eher ehrfürchtig in Richtung USA blicken als umgekehrt.

Gleiches gilt phasenweise für die Japaner. In der Anfangszeit natürlich sowieso, Rikidozans ganze Karriere war darauf aufgebaut, dass er sich auf eine Augenhöhe mit dem scheinbar unerreichbaren Thesz zu stellen versuchte. Und auch die Darstellung der späteren Gaijins wie den Funks, Brody, Hansen, Vader, Hogan und sogar Lesnar gegen Inoki, Baba, Tsuruta, Fujinami, Chono und Co. wirkten immer so, als wären die Japaner die Underdogs.. natürlich bookingtechnisch sehr schlau, weil japanische Siege immer als Sensation verkauft werden konnten. Außerdem haben sich die großen japanischen Ligen bis heute nicht getraut ihre so wichtigen Titel als "World" Title zu bezeichnen. Inoki hat ja extra den NWF World Title aus den USA nach Japan geholt, weil sich ein amerikanischer Titel einfach nach mehr anhörte, auch wenn er dort nur drittklassig war. Zwar wich man auf Bezeichnungen wie "Global" oder "International" Title aus, trotzdem gibt es mir das Gefühl, als würden sie sich nicht anmaßen wollen, ihre Titel in den Vergleich mit dem amerikanischen World Title der NWA zu stellen. Ein weiteres Indiz ist für mich die häufige Verwendung von englischen Begriffen im Puroresu (wie in der gesamten japanischen Medienlandschaft). Das alles muss doch einen Japaner denken lassen, dass historsch gesehen und vielleicht auch heute noch das beste Wrestling in den USA stattfand.

Dass Regionen wie Europa, Australien, Kanada und Südafrika auch eher in die USA schielen als anderswohin, muss ich jetzt nicht mehr ausführen. Nach dieser Argumentation lässt es für mich nur den Schluss zu, dass die USA das "gefühlte" weltweite Zentrum des Wrestling sind, denn dort gibt es ein solches ehrfürchtiges Erstarren angesichts des ausländischen Wrestlings nicht, auch wenn man es sehr respektiert. Man adaptiert was man haben will, und lässt den Rest links liegen. Ich führ das jetzt mal nicht weiter aus, es beruht eh eher auf einem Gefühl, als auf stichhaltigen Argumenten. Die von mir vermuteten Minderwertigkeitsgefühle der Japaner und Mexikaner erzeugen zusammen mit der fast schon arroganten selbstbewussten Haltung der amerikanischen Ligen die gefühlte Vormachtstellung der USA. Das bedeutet für mich, dass auch die gefühlte Hauptstadt in den USA liegen muss, so toll Tokyo und Mexiko-Stadt auch sind.

Ich tendiere hierbei irgendwie zu New York City. Die Stadt wurde unter Fox und Muldoon ein Schwergewicht, der starke Stand Jack Curleys hielt die New Yorker Wrestlingtradition weiter oben. Unter der New York State Athletic Commission gab es zeitweise sogar einen eigenen sehr bedeutenden World Title des Bundesstaates. Auch wenn Boston und St. Louis in den kommenden Jahren dominanter wurden, so blieb New York nicht zuletzt wegen des weltberühmten Madison Square Gardens von Relevanz, bis die McMahon-Familie langsam aber sicher die Ostküste wieder in den Mittelpunkt rückte. Der Untergang von NWA und AWA im Gegensatz zur Quicklebendigkeit der WWF rücken die gefühlte Bedeutung New Yorks immer weiter in den Vordergrund. Natürlich waren Chicago und Montreal auch wahre Wrestlingstädte, aber denselben "Klang" wie New York erreichen ihre Namen bei mir nicht, vielleicht auch zu unrecht, ich weiß es nicht.

Ich weiß, dass viele "Argumente", die ich oben vorgebracht habe, schnell ins wanken gebracht werden können. Es sind ja letztlich nur Eindrücke, die sich mir ergeben und auch unberechtigt sein können. Vielleicht fehlt mir auch die tiefere Betrachtung der Traditionen und Zuschauerzahlen einzelner Städte, die mir ein anderes "Gefühl" vermitteln könnten. Unterm Stich fühlt sich für mich einfach New York als Welthauptstadt des Wrestling an mit dem Madison Square Garden als Zentrum.

[The Crusher]

New York dürfte schon stimmen, aber Chicago und St. Louis gehören ebenfalls dazu. Was die Kontinuität anbelangt ist New York sicher ganz weit vorne. Aber in den 30er und 40er Jahren waren die Central States wesentlich bedeutender - von Chicago ganz zu schweigen. Was Kohler in Chicago damals erreicht hat, da kann man über andere Städte in den USA nur müde lächeln.

[Blubb]

Original von Crusher Kane
[quote]

Und die Cumberland bzw. Westmoreland Turniere muss man mit berücksichtigen!!!

Wenn wir Stile außerhalb von Catch as Catch can und Griechisch-Römisch berücksichtigen, dann kommen wir aber irgendwann auch an Stilen wie dem Ölringen von Kirkpinar, dem japanischen Sumo, oder anderen Folk-Wrestling-Veranstaltungen nicht vorbei. Ich schätze dann würden Sumo und MMA das Gewicht extrem nach Japan und Tokyo verschieben.

[Cay Fabian]

Besten Dank an Crusher, dass er den Satz :

"Keine Europaeische Stadt ist auch nur annaehernd in den Top 50 normalerweisse"

nicht unkommentiert stehen ließ. Profiringen war und ist Geschäft. USA und Europa mit ihren Städten sind die Märkte. Beide Märkte konnte man bis zum Ende des europ. Catchens gegen Ende des vorigen Jahrhunderts praktisch nicht vergleichen. Crusher hat imho Recht.

(Von Mexico und Japan im Vergleich zu USA habe ich leider keine Ahnung Das mag man vergleichen können oder auch nicht.)


Noch zu London und Paris: Nimmt man geschäftlichen Erfolg oder Publicity und langanhaltenden Einfluss, dann waren London und Paris in den dreissiger Jahren durchaus bedeutende Städte. In beiden Städten gab es jeweils sich selbst tragende Wrestling- bzw. Catchszenen, die das Berufsringen in GB bzw. von Paris aus auch im Rest Europas nachhaltig prägten. Auf dem Kontinent wurde der catch-as-catch-can-Stil Ende der zwanziger Jahre zunächst in Paris durchgesetzt, bis er sich dann nach dem Krieg überall in Europa durchsetzte.

Meine Heimatstadt Berlin halte ich übrigens leider nicht für so bedeutend. Sie hatte Pionierturniere beim Einführen des Catchens, aber danach hielten sich bis in die siebziger Jahre die Turniere im Rahmen des Üblichen und schon relativ früh, um 1980 herum war im wesentlichen Schluss.


Zbyszko, deinen Satz


...die Nachkriegs-Catchkultur Europas ... letztlich Ableger des amerikanischen Wrestlings. In dem Sinne sind in diesen Regionen gewisse Minderwertigkeitskomplexe gegenüber den USA verwurzelt...

unterschreibe ich so nicht. Aber er ist interessant und das müsste man dann ausführlich mal an anderer Stelle diskutieren.