Die Kundus-Affäre

[The Crusher]

[Bild: http://diepresse.com/images/uploads//1/3...enberg.jpg]

Jüngst tagte wieder der Untersuchungsausschuss in der sog. "Kundus-Affäre". Im September 2009 wurden zwei Tanklastwagen bei Kunduz von US-Flugzeugen bombardiert. Dabei wurden über 100 Zivilisten getötet. Erst allmählich kamen die Umstände ans Tageslicht. In die Kritik geriet der in Afghanistan stationierte Bundeswehr-Oberst Georg Klein. So war die Angabe von falschen Koordinaten eine Hauptursache für diese Katastrophe. Verteidigungsminister zu Guttenberg entließ dann auch den General Werner Schneiderhan, der jetzt vor dem Untersuchungsausschuss aussagte. Schneiderhan wies die Vorwürfe zurück, wonach er wichtige Informationen zu spät weitergegeben hätte. Kritiker von zu Guttenberg meinen nun, das er Schneiderhan nur feuerte, um von sich abzulenken. Seit Januar 2010 wird die Affäre nun vor dem Ausschuss verhandelt.

Was haltet ihr von dieser unglaublichen Geschichte?
Wer hat Schuld?

[The Russian Zar]

Ich verstehe den Hype nicht der von Anfang an um diesen Luftschlag gemacht wurde. Man wir befinden uns de Facto in einem Kriegsähnlichen Einsatz und da kommt es nunmal zu Kampfhandlungen. Das dabei zivile umkommen ist zwar nicht schön aber es ist nunmal nicht anders machbar. Man hätte das ganze eventuell offener sagen sollen. Aber der Oberst Klein hat militärisch da keinen Fehler gemacht. Er hat das gemacht wofür er bezahlt wird. Er hat gezeigt, dass er kämpfen kann, bzw. diese befehligen kann und nicht am falschen Zeitpunkt zurückzuckt. Die Treibjagd die dann auf ihn losgejagt wurde und in dem Schilderskandal im Bundestag endete ist zutiefst beschämend und zeigt, wie Anti Patriotisch manche Politiker sind. Man das sind deren Leute, die sie teilweise selber dahin geschickt haben, die den Kopf hinhalten. Explizit ist hier zu sagen, das der Job des Kommandeurs in Kunduz nen Himmelfahrtskommando ist, du weißt nicht ob deine Soldaten lebend wiederkommen, ohne Verletze wirst du deine Zeit nicht dort absitzen. Das sind alles Sachen die die Politiker hierzulande gerne vergessen. Ich kriege das kotzen, wenn ich sehe mit welchem Hohn die Linken und die Grünen hier vorgehen, das ist beschämend ohne Ende...Zum Rauswurf etc. ich will mich dazu nicht zu sehr äußern, da viel geschrieben wurde, was teilweise wahr, teilweise unwahr gewesen sein wird. Die Informationspolitik hätte auf jedenfall besser sein können, soviel ist klar...Aber zum Abschluss nochmal, ich halte den Luftschlag für militärisch richtig...

[Christian]

Du sagst es ja selbst wir befinden uns in einem "Kriegsähnlichen Einsatz". Wenn selbst du es so siehst wie sollen es dann die Politiker sehen, die eh keinen Plan haben ???

Nennt doch das Kind beim Namen und sagt das dort unten Krieg herrscht und dann sind alle Mittel erlaubt :pfeif: oder es ist eine Friedensmission, dann war es ein Kriegsverbrechen. Dazwischen kann es nichts geben. Der UNO/NATO und allen Nationen müsste das klar sein, spätestens nach dem Somalia Einsatz, das sowas wie ein bisschen THW Einsatz und etwas Armeemäßigen Aufräumen nichts bringt.

Meine Meinung dazu: Dort unten herrscht Krieg, wir (Bw udn generell wir Deutsche) haben dort nichts zu suchen und es war doch klar das alles im Chaos enden wird. (Instabile Lage in Pakistan, Eigeninteresse der USA, kaum Konzepte oder gar Militärstrategien sind zu erkennen usw.)

Zur Situation "Luftschlag": Wie schon gesagt, wäre die Lage eindeutig wäre die Sache kein Thema bzw. ein klarer Fall. So sitzt der Oberst in der Scheisse, aber ist ja immer so. Die Politiker drücken sich immer gerne um das Wort Krieg, nicht wahr Herr Jung .

War der Luftschlag nötig: keine Ahnung, aber anscheinend war die Aufklärung miserabel bzw. die Entscheidung die auf einen Luftschlag hinausliefen nicht 100% klar bzw. durchdacht.

Das Problem ist jetzt aber, dass man versucht hat die Sache (Luftschlag - zivile Opfer ja - nein - wer wusste was wann - was wurde verheimlicht) zu vertuschen und zu verschleiern versuchte und dem muss nachgegangen werden.
Es muss schon Aufklärung herrschen - Rolle KSK - Rolle Oberst Klein - Rolle Bw Oberkommando - Rolle Minister Jung und Guttenberg, da alle nicht offen waren und erst auf Druck mit (Teil) wahrheiten herauskamen. Also selber Schuld.

[DarkSavier]

Original von The Russian Zar
Ich verstehe den Hype nicht der von Anfang an um diesen Luftschlag gemacht wurde. Man wir befinden uns de Facto in einem Kriegsähnlichen Einsatz und da kommt es nunmal zu Kampfhandlungen.

Nein, es war und ist kein "kriegsähnlicher Einsatz". Es ist eine Aufbaumission mit militärischer Unterstützung. Krieg bedeutet immer noch das sich zwei (oder mehr) Parteien bekämpfen. Was in Afghanistan kaum der Fall ist. Es kommt eben vermehrt zu terroristischen Anschlägen.

Original von The Russian Zar
Das dabei zivile umkommen ist zwar nicht schön aber es ist nunmal nicht anders machbar. Man hätte das ganze eventuell offener sagen sollen.

Nach dem Motto - um nur einen der Terroristen zu erwischen töten wir auch gerne 20 Unschuldige? Ist das deine Vorstellung?

Original von The Russian Zar
Aber der Oberst Klein hat militärisch da keinen Fehler gemacht. Er hat das gemacht wofür er bezahlt wird. Er hat gezeigt, dass er kämpfen kann, bzw. diese befehligen kann und nicht am falschen Zeitpunkt zurückzuckt.

Ist das so? Nach meinem Kenntnisstand hat er schlicht gelogen und somit auch die Karrieren der US-Piloten vernichtet. Denn zu keiner Zeit waren deutsche Soldaten in Gefahr. Und nur mal nebenbei - Oberst Klein kann kämpfen? In seinem sicheren Befehlsstand?

Original von The Russian Zar
Die Treibjagd die dann auf ihn losgejagt wurde und in dem Schilderskandal im Bundestag endete ist zutiefst beschämend und zeigt, wie Anti Patriotisch manche Politiker sind. Man das sind deren Leute, die sie teilweise selber dahin geschickt haben, die den Kopf hinhalten. Explizit ist hier zu sagen, das der Job des Kommandeurs in Kunduz nen Himmelfahrtskommando ist, du weißt nicht ob deine Soldaten lebend wiederkommen, ohne Verletze wirst du deine Zeit nicht dort absitzen. Das sind alles Sachen die die Politiker hierzulande gerne vergessen.

Treibjagd ist kein adäquater Begriff. Maximal wird er in den Ruhestand geschickt und bekommt monatlich ein hübsches Sümmchen, wie jeder gehobene Staatsbediensteter. Ich stelle mir das schrecklich vor. Aber du hast recht - Idioten schicken Idioten in die Welt und erwarten die heile Welt, am besten nach fünf Minuten. Am Ende leiden immer nur die ganz kleinen Leuchten. Aber das ist schon seit Ewigkeiten so.

Original von The Russian Zar
Aber zum Abschluss nochmal, ich halte den Luftschlag für militärisch richtig...

Militärisch gesehen war er übertrieben, wenn nicht gar unnötig, wozu ich tendiere. Schlicht und einfach bedarf es der Kontrolle vor Ort durch das jeweilige Militär. Aber selbst nach dem Luftschlag war weit und breit keine Bundeswehr zu sehen. Beschämend ist das ein hochdekorierter US-General (als Abwechslung sogar mit Kampferfahrung) als erster Nato-Befehlshaber vor Ort erscheint. Schon das ehemalige Jugoslawien war peinlich. Nur wurden daraus keine Lehren gezogen. Die Bundeswehr ist mittlerweile ein einziger Kostenfaktor. Militärisch nutzvoll ist sie kaum und erst Recht nicht zum Wiederaufbau geeignet. Nur weil manche Sandsäcke schleppen können sind sie noch lange keine Menschenversteher die in fremden Kulturen alle Probleme lösen können.

Das deutsche Militär ist zu einem Spielball der Politik verkommen. Es gibt schlicht keinen Politiker der einen General ernst nehmen würde. Oder anders - jeder versucht sich auf Kosten des anderen zu profilieren. Oberst Klein hatte ja die Wahl Aufklärer loszuschicken. Er entschied sich dagegen und hat eine Kampfhandlung vorgetäuscht um eine vermeintlich Gefahr auszuschalten. Das zeigt deutlich wie nervös die Deutschen vor Ort sind. Und wie sehr überfordert sie sind. Ein zeitnaher Abzug aller Truppen (und des überwiegend schadhaften Materials) ist nur anzuraten. Herr Struck ist zwar der Meinung unser aller Sicherheit wird am Hindukusch verteidigt...nur leider hilft die Bundeswehr dabei nicht wirklich.

[GreatOne]

Das ist ein Thema zu dem ich als Soldat, der selbst schon in Afghanistan war, gerne etwas sagen möchte. Der Luftschlag selber steht nicht zur Debatte. Befehl und Gehorsam so is das halt. Allerdings darf man bei dem ganzen Gerede um zivile Opfer nicht vergessen, das jeder davon auch ein Taliban hätte sein können, bzw. diese radikale Gruppierung unterstützt. Man kann dort leider keinem Menschen an der Nasenspitze ansehen welche Gesinnung er hat. Und es geht da auch um das Leben unserer Soldaten. Natürlich ist die Kommunikation gerade mit den Medien danach etwas schlecht gelaufen. Aber man sollte sich nicht sicher sein das einzig Oberst Klein nicht ehrlich war.

Und noch eine Sachen. Das ist offiziell kein Krieg sondern Aufbauarbeit. Amerika betreibt Krieg, Krieg gegen die Taliban, das ist auch deren offizielles Kredo innerhalb der Army.

[The Russian Zar]

Great One ich denke du wirst das noch besser wissen als viele der Leute, die gerne davon erzählen. Das ganze ist politisch gesehen ein Aufbaueinsatz, wirklich gesehen aber nichts anderes als Krieg und hier liegt ja das Problem der Bundeswehrsoldaten. Im Krieg hat man mehr Befugnisse als bei einem Hilfeleistung Einsatz. Hier muss schnellstens mehr Rechtssicherheit geschafft werden.

Zum Thema nur einen Taliban erwischen und 20 Zivile. Ich weiß ja nicht ob du genau weißt, was ein Nichthandeln für folgen hat? Die Tanklaster waren eventuell keine direkte Gefahr, aber sie waren eine Gefahr, den seien wir ehrlich man entführt nicht einfach Tanklaster nur um sie nicht auch zu nutzen. Der Luftschlag war gerechtfertigt und ich bin froh das er so gehandelt hat und nicht anders. Wie gesagt Tote sind zwar nicht schön, aber nicht zu vermeiden.

Kämpfen mit Oberst Klein ist vielleicht falsch ausgedrückt. Er hat Taktisch aus einer Lage heraus eine Entscheidung getroffen. Genau das ist doch seine Aufgabe. Er hat seinen Job gemacht. Und du meinst doch nicht echt, dass den amerikanischen Soldaten dadurch ein Strick gedreht wird. Sie haben auf Befehl gehandelt.

Na ja ich denke schon das es eine Treibjagd auf den Oberst ist. Anstatt sich erstmal bedeckt zu halten, bzw. sich hinter ihre Männer am Hindukusch zu stellen, profilieren sich manche Politiker lieber mit Parolen wie unmoralisch und verabscheunungswürdig die Aktion doch war. Das dreht sich einem der Magen um...

[Christian]

Die Treibjagd gibt es doch hauptsächlich deswegen, weil alle Seiten mit falschen Karten (Gelogen, Betrogen und Getäuscht) gespielt haben. Sei es der Schreibtischtäter Klein, die KSK Truppe, die beiden Verteidigungsminister und weitere hochrangige Politiker. Die haben bei der Aufklärung vor und nach dem Luftschlag geschlampt und haben es dann versucht zu vertuschen.

Welche Strafe er (Klein) nun für den Befehl bekommt und ob er überhaupt bestraft wird, hängt nun davon ab wie der Einsatz nun bewertet wird. Laut Bundestag ist es eine Friedensmission und dann war dieser Befehl völkerechtswirdrig. Andererseits spricht der Verteidigungsminister Guttenberg von Kriegsähnlichen Zuständen. Die Sache muß aufgeklärt werden und wäre schon längst zu den Akten gelegt, wenn nicht diese ganzen Täuschungsmanöver wären bzw. eine ordentliche militärische Aufklärung vor dem Angriff stattgefunden hätte.

Denn es wurden Fehler vor und nach dem Angriff begangen und wer entscheidet eigentlich wer ein Talibankämpfer oder Terrosrist ist ???? Die Bw, Oberst Klein, die Politiker ???

[GreatOne]

Hallo Zar...

also ich kann dir mit dem was du sagst nur Recht geben. Um es mal deutlich zu machen. Wir Soldaten haben in einem Aufbaueinsatz ganz andere Befugnisse als in einem Kriegseinsatz. Außerdem darf man in der Diskussion deinen Ansatz nicht vergessen das man nicht weiß was mit den Tanklastern passiert wäre. Man muß immer daran denken das diese Menschen in ihrem fanatischen Glauben selbst ihr eigenes Leben opfern. So ein LKW ist eine Waffe die ein verherendes Attantat verursachen kann. Und man darf dieses um die Ecke denken einfach nicht vergessen. Ich habe in Deutschland oft das Gefühl das wir Soldaten die bösen sind und dat tut schon weh. Wir wehren uns wenn es notwendig ist und natürlich führen wir auch gezielte Aktionen durch um vorzubeugen bzw. mögliche Anschläge zu unterbinden. Und ich sehe ehrlich gesagt lieber diese Toten als ein Anschlag mit diesen beiden Tanklastern... genug potenzielle Ziele gibt es ja.
Ein US Soldat hat mir mal dazu nen guten Verglich genannt. Erinnert man sich an 9/11. Hätte man nach den ersten beiden Flugzeugen scneller reagiert hätte man die Chance gehabt die anderen Maschinen abzuschießen. Und wir wissen wohl alle das das passiert wäre. Es ist makaber aber da wird halt streng mathematisch gedacht. 100 Leben Opfern und ev. tausende retten. Aber in Deutschland werden viele das erst verstehen wenn eshier ordentlich knallt.
Wir Soldaten wollen alle keinen Krieg und sind froh wenn wir wieder zurück dürfen und unsere kameraden unverletzt sind. Aber man muß immer daran denken das jeder Schritt dort unser letzter sein kann.

Oberst Klein ist sicher kein Bauernopfer aber wie auch wir bezieht er auch Befehle und führt sie aus. Die Leute die jetzt am lautesten scheien sind die, die am meißten zu verbergen haben ;)

[The Russian Zar]

In der jeweiligen Situation entscheidet das der Kommandeur, bzw. der Ranghöchste in dem Moment, der muss dann auch dazu sich äußern, weil da wird ja untersucht.

Über die Informationspolitik müssen wir nicht reden, die war schlecht, aber seien wir mal ehrlich, wenn es wirklich eine KSK Operation war, dann würde es ja absordum sein, wenn davon zu viel an die Öffentlichkeit geraten wäre.

Was die rechtliche Seite angeht, ist es wegen dem Aufbaueinsatz doch sehr an der Grenze der Luftschlag, das kann vom Richter auch als völkerrechtswidrig angesehen werden. Wird schwierig sein da so ganz ohne rechtliche Konsequenzen rauszukommen, aber warum? Weil die Rechtslage nicht genau geklärt ist, weil das Wort Krieg in Verbindung mit Deutschland ja ein Unwort ist.

[DarkSavier]

Nicht an der Nasenspitze? Sollte klar sein. Würde anderweitig nie zu Verbrechen kommen. Aber es scheint das du mittlerweile genauso weit bist wie alle die von Panik beherrscht sind. Ja, in Afghanistan ist der Tod von Soldaten deutlich plastischer für die breite Öffentlichkeit geworden. Nur deshalb kommt es überhaupt zur Diskussion. 9/11 hat alles geändert. Im ehemaligen Jugoslawien war ein toter Bundeswehrsoldat noch bedauernswert, nun ist eine Bombe eine Staatsaffäre. Dabei halten sich die Leben die Waage. Nun, vielleicht nicht auf der Bundeswehrhomepage, was im Grunde auch eine Sauerei ist.

Oberst Klein bezieht natürlich Befehle. Es ist natürlich müßig darüber zu diskutieren. Erinnere dich einfach in 20 Jahren noch einmal meiner Worte. Sicher ist aber jetzt schon das zu keiner Zeit sicher war wohin das Unternehmen ging. Jemanden zu töten nur weil er etwas tun könnte...nun, es zeigt wie panisch man mittlerweile reagiert. Zudem ja nicht der Hauch einer Überprüfung vorhanden war. Ups, doch...Luftüberwachung. Manch einer mag dazu etwas im TV gesehen haben - Unsinn. Was aber richtig ist - kein deutscher Aufklärer war vor Ort und das finde ich, gelinde gesagt, nachlässig.

Im Krieg hat man mehr Befugnisse, hm. Du meinst auf Verdacht töten? Ach nein, das ist ja schon geschehen.

Original von The Russian Zar
Zum Thema nur einen Taliban erwischen und 20 Zivile. Ich weiß ja nicht ob du genau weißt, was ein Nichthandeln für folgen hat? Die Tanklaster waren eventuell keine direkte Gefahr, aber sie waren eine Gefahr, den seien wir ehrlich man entführt nicht einfach Tanklaster nur um sie nicht auch zu nutzen. Der Luftschlag war gerechtfertigt und ich bin froh das er so gehandelt hat und nicht anders. Wie gesagt Tote sind zwar nicht schön, aber nicht zu vermeiden.

Also bleibt bestehen das du auf Verdacht viele Unschuldige Opfer in Kauf nimmst. Einfach so, ohne jegliche Berechtigung.

Original von The Russian Zar
Und du meinst doch nicht echt, dass den amerikanischen Soldaten dadurch ein Strick gedreht wird. Sie haben auf Befehl gehandelt.

Nun, wie war der Ablauf? Oberst Klein gab seinem Unterstehenden den Auftrag an die USA einen Überflug zu befehlen...wie du sagst, es könnte der brutalste Anschlag schlechthin werden...alles wegen einer "verlässlichen" Quelle (Informant vor Ort). Es passiert also, das Flugzeuge der US-Armee in die Luft steigen um einen Verbündeten zu helfen, sogenannte Luftunterstützung. Soweit so richtig. Nun ist es aber so...war ein deutscher Soldat in Gefahr? Nein. Dennoch täuschte Klein eine unmittelbare Gefahr, von im Schlick festgefahrenen Lastern, vor. Auf mehrmalige Anfrage bestätigte sein Befehlsempfänger die direkte (also Kampfhandlung oder vor den Toren stehenden Lastern) Gefahr. Es kam zur Bombardierung. Ja, auch die Bomber-Piloten sind nun nen Kopf kürzer.

Noch einmal:
- Soldaten sind jederzeit verfügbar
- Soldaten sind jederzeit in der LAge den Tod zu akzeptieren, ist es doch in der Jobbeschreibung
- Soldaten sollen nicht glauben, sie sollen wissen
- Soldaten sind keine Diplomaten, denn sie tragen Waffen
- Soldaten in Deutschland wurden und werden dazu erzogen viel zu wollen aber nichts dafür zu riskieren, es werden quasi Mini-Politiker herangezogen

usw.

Soldat sein bedeutet nun einmal gefährlich zu leben. Und ja, bei genanntem Vorfall wäre es zumindest passend gewesen einige Aufklärer vor Ort zu schicken. Alleine dadurch wäre es nie soweit gekommen. Man hätte Verstärkung gerufen, viele Bauern vertrieben und um die sieben bis neun vermutliche Taliban gefangengenommen. Dennoch war es ein Zeichen von Gnadenlosigkeit was auch eine nicht zu unterschätzende Wirkung hatte. Weniger erwünscht, aber mehr respektiert, so kann man die Bundeswehr vor Ort nun sehen. Militärisch ein nicht zu unterschätzender Schachzug. Alleine die Wiederaufbauhilfe kann man getrost vergessen. Nun kommt ein Abzug in greifbare Nähe und was unterm Strich bleibt ist abzuwarten.

So oder so, Oberst Klein, unerfahren wie er nunmal war, hat überreagiert. Ja GreatOne, im Gegensatz zu US-Amerikanern die Hochzeiten (mehrmals) bombardieren nur um eine Person auszuschalten (und das mit 50/50 Erfolg) wollten wir doch deutlich besser sein. Nun ist die Bundeswehr nicht mehr anders. Wenn dich, und deine derzeitigen/ehemaligen Mitstreiter, das glücklich stimmt...bin ich wirklich sehr besorgt. Selber nicht das Leben riskieren wollen...aber gut heißen wenn von oben Bomben fallen.