Vier deutsche Soldaten in Afghanistan gefallen

[Can Shamrock]

Original von Sharkboy

ich fürchte mich schon sehr, vor den raging niederlanden, den völkermordenden belgiern, den kriegsmeistern aus polen, die donnernden geschütze der tschechen, bei den österreichern weiss man nie was die im schilde führen, diesen franzosen traute ich noch nie übern weg zu dem sollten die uns überfallen, rein historisch gesehen wären sie einfach mal dran.


....wir leben nichtm ehr anfang des 20. jahrhunderts.

Stimmt, in Europa hat es seit Anfang des 20. Jahrhunderts keine Kriege mehr gegeben, auch wenn der zweite Weltkrieg Mitte des Jahrhunderts war und Konflikte immer entstehen und um sich greifen können.

[Geeps]

Muss eigentlich jede Diskussion immer so aggressiv geführt werden? Das bringt doch nichts. Intelligente Menschen überzeugt man immer noch mit Argumenten und nicht mit "du bist doof" oder ähnlichem.

Im Endeffekt ist Sharkboys Aussage doch eigentlich gar nicht so verrückt wie sie gemacht wird. Wofür braucht Deutschland eine Armee, denn immerhin herrscht in Europa seit über 60 Jahren Frieden, es ist unwahrscheinlich, dass unsere europäischen Nachbarn uns angreifen und selber einen Angriffskrieg führen wollen wir ja (hoffentlich) sowieso nicht. Warum haben wir also eine Armee? Ein erster Aspekt sind sicherlich die diplomatischen Gründe. Die Bundesrepublik ist ein international wichtiger Bündnispartner, der sowohl durch die NATO als auch, in geringerem Maße, durch die UNO verpflichtet ist Soldaten zu stellen.

Gibt es überhaupt Länder ohne Militär? Ja, gibts es. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_S...lit%C3%A4r Aber was fällt bei dieser Liste auf? Beinahe alle unterhalten entweder eine kleinere Selbstverteidigungseinheit oder werden von anderen Staaten (USA etc.) "beschützt".

Soweit zu den Fakten, da ich leider außer etwas SoWi in der Schule nicht viel weiteres Wissen darüber haben, kommt jetzt nur noch persönliche Meinung.

Es ist Fakt, dass in Europa seit 60 Jahren Frieden herrscht. Dies ist meines Erachtens hauptsächlich drei Faktoren zuzuschreiben: 1. Der Existenz der EU, 2. Der Tatsache, dass alle europäischen Staaten demokratisch sind und größtenteils keine Vollidioten an ihrer Spitze haben und 3. auch wenn es etwas nach Kalter Kriegs Rhetorik klingt, dem Wissen, dass mit unseren heutigen fortgeschritten Waffen ein Angriff auf ein anderes Land nur unter größten Verlusten zu bewerkstelligen ist. Das Problem an diesen Faktoren ist, dass wir nur den dritten kontrollieren können, indem wir eine Armee unterhalten. Ich halte nicht viel von den Auslandseinsätzen der Bundeswehr, aber eine Armee zur Landesverteidigung muss imho einfach für ein "worst case"-Szenario vorhanden sein.

Das war jetzt nur etwas Brainstorming, falls nicht alles schlüssig ist, schieb ichs auf den Zeitmangel. ;)

[Pauleta]

Soldaten sind Mörder. Und da berufe ich mich auf das Bundesverfassungsgericht.
Und damit sind explizit nicht nur Deutsche Soldaten gemeint, sondern Soldaten im allgemeinen.
Und ja, der Beruf des Soldaten(auch Wehrdienst) impliziert das ermorden von Menschen. Das lässt sich schwer leugnen.
Der Militärdienst impliziert die Entmachtung des Individuums und die Irrelevanz des gewissens, ist doch einzig legitimierende Instanz der Befehl des Übergeordneten.
Und abgesehen von den THW Einsätzen(die sich uach wudnerbar mit einem zivildienst beim THW erledigen liessen) ist das Militär entweder Nutzlose Geldvernichtungsmaschinerie oder ein Instrument des Mordens.
Und das aht auch wenig mit Meinung zu tun, sondern ist letztlich logisch abzuuleitender Fakt.
Ein Soldat wird zum Morden ausgebildet.

Und in dne letzten 150 Jahren gingen alle innereuropäischen kriege von Deutschland aus... Folglich, wenn Deutschland ruhig ist...

[Silk]

Original von Pauleta
Und in dne letzten 150 Jahren gingen alle innereuropäischen kriege von Deutschland aus... Folglich, wenn Deutschland ruhig ist...

HAH ... als Geschichtsstudent erhebe ich Einspruch gegen Artikel 231 des Versailler Vertrages.

[Pauleta]

großes Grinsen HAH ... als Geschichtsstudent erhebe ich Einspruch gegen Artikel 231 des Versailler Vertrages.

Inweifern begründet sich dein Einspruch?
Deutschland bestätigt ja als Teil dieses vertrages seine eigene Schuld, insofern kannst du da mal grundsätzlich widersprechen wie du lustig bist...

Aber im Ernst, wie würdest du historisch Einspruch erheben?
Deutschland hat den krieg erklärt, bzw. ist ohne Kriegserklärung in neutralem gebiet einmarschiert. Und zumindest mir ist keine Mittäterschaft an Sarajevo von der Entente Bekannt.(Oder irre Ich da?)
Und gerade in all den Jahren zuvor, in denen nicht wenige krisen die Deutsche handschrift trugen, war es auch die Entente, die zumindest den offenen krieg verhinderte.
War es nicht sogar so, dass Deutschland seinerzeit eigentlich nur auf eineGelegenheit zum Krieg gewartet hat,um zum einen die erstarkende Arbeiterbewegung in den griff zu kriegen, was ja letztlich durch den Krieg und die endgültige Spaltung auch gelang, und zum anderen einfach auch um sich aus der misslichen lage, für die man aber teilweise auch selbst verantwortlich war, mit den zwei Fronten zu befreien?

[Silk]

Ich müsste mal direkt meine Fachliteratur dazu durchgehen, aber es ist auf jeden Fall mittlerweile ein wissenschaftlicher Standpunkt, dass Artikel 231 von Deutschland "zwangsunterschrieben" werden musste, damit man die ganzen Repearationszahlungen etc. aus dem Versailler Vertrag juristisch begründen konnte.
Alleinschuld ist aber imo Quatsch ... Deutschland hat sicherlich tatkräftig dazu beigetragen (allein schon durch den Bündnisvertrag mit Österreich-Ungarn, der sie direkt in den Krieg mit reinsteuerte) ... aber bereits in der Schule wurde uns beigebracht, dass fast alle großen europäischen Nationen auf einen Krieg hingearbeitet haben bzw. es darauf angelegt haben und dieser so oder so geschehen wäre (allein vor dem Imperialismus-Hintergrund). Es gab einige Situationen (wie gesagt, ich müsste genauer nachschauen, es ist alles schon ein Weilchen her und mein Alter macht sich bemerkbar *g*) wo man die Pulverfass Situation in Europa hätte entspannen können, aber es wurde bewusst nicht dieser Weg beschritten. (Ich glaub da war was mit der Mobilmachung Russlands, die der Zar verhindern wollte, aber der Generalstab stellte sich gegen diese Entscheidung).

Ich will also um Gottes willen nicht behaupten, dass Deutschland kein schwarzes Schaf war ... Dreck am Stecken hatte das Kaiserreich genug, aber es gab auf der europäischen Weide noch mehr schwarze Lämmer. *g*

[The Crusher]

Original von Pauleta
War es nicht sogar so, dass Deutschland seinerzeit eigentlich nur auf eineGelegenheit zum Krieg gewartet hat,um zum einen die erstarkende Arbeiterbewegung in den griff zu kriegen, was ja letztlich durch den Krieg und die endgültige Spaltung auch gelang, und zum anderen einfach auch um sich aus der misslichen lage, für die man aber teilweise auch selbst verantwortlich war, mit den zwei Fronten zu befreien?

Es gab sicherlich nicht wenige, die auf eine Gelegenheit gewartet haben. Ich meine, das Wilhelms Aufruf zu den Waffen eine Euphorie noch wesentlich vorangetrieben hat. Soweit ich noch weiß hatten ja viele 1914 gehofft, Weihnachten wieder zu Hause zu sein. Diese Euphorie, zwecks der Kriegsbereitschaft, wird heute noch ersichtlicher, wenn man sich die neuen Biografien und Dokus zu Wilhelm anschaut. Ein Zerrbild aus Persönlichkeitsspaltung.

[The Fighting Irish]

Original von Pauleta

großes Grinsen HAH ... als Geschichtsstudent erhebe ich Einspruch gegen Artikel 231 des Versailler Vertrages.

Inweifern begründet sich dein Einspruch?
Deutschland bestätigt ja als Teil dieses vertrages seine eigene Schuld, insofern kannst du da mal grundsätzlich widersprechen wie du lustig bist...

Aber im Ernst, wie würdest du historisch Einspruch erheben?
Deutschland hat den krieg erklärt, bzw. ist ohne Kriegserklärung in neutralem gebiet einmarschiert. Und zumindest mir ist keine Mittäterschaft an Sarajevo von der Entente Bekannt.(Oder irre Ich da?)
Und gerade in all den Jahren zuvor, in denen nicht wenige krisen die Deutsche handschrift trugen, war es auch die Entente, die zumindest den offenen krieg verhinderte.
War es nicht sogar so, dass Deutschland seinerzeit eigentlich nur auf eineGelegenheit zum Krieg gewartet hat,um zum einen die erstarkende Arbeiterbewegung in den griff zu kriegen, was ja letztlich durch den Krieg und die endgültige Spaltung auch gelang, und zum anderen einfach auch um sich aus der misslichen lage, für die man aber teilweise auch selbst verantwortlich war, mit den zwei Fronten zu befreien?

Der Verlierer trägt nun einmal die Kriegsschuld. Wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte, dann hätten vermutlich andere Länder ein ähnliches Dokument unterzeichnen müssen.
Die europäischen Krisen nach 1871 tragen genauso eine französische und eine britische Handschrift. Schließlich ging es in diesen Krisen nur um die Interessenkonflikte der europäischen Großmächte. Die Kriegserklärung war nur die Reaktion auf die Generalmobilmachung der Russen. Inwiefern wir dazu als Büdnisspartner der Österreicher verpflichtet waren oder auch nicht, weiß ich leider nicht. Meiner Ansicht nach wäre es auch ohne das Attentat von Sarajewo früher oder später zu einem Krieg innerhalb Europas gekommen.

[Silk]

Original von The Fighting Irish
Meiner Ansicht nach wäre es auch ohne das Attentat von Sarajewo früher oder später zu einem Krieg innerhalb Europas gekommen.

Das kann man eigentlich so stehen lassen ... Europa war ein Pulverfass und fast alle leicht kontroversen Geschehnisse hätten das ganze Bündnissystemgewusel zum Explodieren gebracht.

[The Crusher]

Wenn ich so recht dran denke, dann hatte Franz Josef doch schon länger eine Antipathie in Richtung ehemaliges Jugosslawien. Hatte Franz nicht auch Ansprüche auf Albanien? Zumindest war ihm Ungarn schon länger ein Dorn im Auge. Na ja und zu Serbien gab's wohl so die größten Antipathien.