W4E Politik Thread

[The Crusher]

Also für mich lassen sich Migrationsprobleme nicht mit Statistiken lösen. Die These zur ererbten Intelligenz halte ich für abwägig, auch wenn große Teile des menschlichen Genoms entschlüsselt wurden. Die molekularen Prozesse sind so kompliziert, dass man dort keine allgemeine Aussage treffen kann. Ok, ich hatte 2 Jahre Genetik und Molekularbiologie. Trotzdem schließe ich nicht daraus, dass ein in Deutschand geborenes Kind, türkischer Abstammung, eine verminderte Intelligenz im Vergleich zu einem deutschen Kind mit rein deutscher Abstammung hat.

Die Diskussion bei "Hart aber Fair" hab ich am Mittwoch auch gesehen. Es viel erneut die These von der Vererbung der Intelligenz. Nun ist das bestimmt schon x Jahre her, dass ich Genetik hatte, aber ich wollte es doch wissen. Thesen stellt Sarrazin ja viele auf, aber das mit der Vererbung interessierte mich stärker. Ich hab jetzt nicht wikipedia als Quelle herangezogen, sondern mehrere Fachbücher, die ich auch im Beruf brauche/brauchte. Nicht wegen Vererbung, aber es steht dazu einiges in den Büchern. Das Buch, wo ich gestern nachgeschaut habe, heißt schlicht "Biologie" 7. Auflage, Spektrum-Verlag, 2006. Hat immerhin 1577 Seiten und im Anhang stehen dutzende amerik. Wissenschaftler, Biologen, Chemiker, Physiker, Mikrobiolgen etc.....

Nun hab ich in dem umfangreichen Inhaltsverzeichnis nach dem Kapitel "Genetik - Vererbung" gesucht. Was ich fand sind bekannte Themen: Mutationen, Entschlüsselung des Genoms, vererbte Krankheiten, Vererbungsgesetze von Mendel, molekulare Themen wie Proteinbiosynthese oder Struktur der Gene. Alles was halt mit Aufbau und Funktion zu tun hat. Kein einziger Satz von vererbter Intelligenz. Kein Satz davon, dass Intelligenz sich auf mehrere Generationen von Menschen vererben kann (egal ob positiv oder negativ). Diese These von Sarrazin halte ich für wissenschaftlichen Unfug. Soweit ich mitbekommen habe, verwendet Sarrazin in dem Buch auch Statistiken aus 2005. Dann widerspricht sogar das Statistische Bundesamt in dem Punkt der Bevölkerungsentwicklung von 1890 bis 2010. Und da sitzen nun etliche Statistiker, die den ganzen Tag mit Zahlen arbeiten.

Was den Punkt der vererbten Intelligenz betrifft, bin ich zwar kein studierter Genetiker, aber die Fachbücher sagen was anderes bzw. nichts, was diese Aussage belegen könnte. Man kann Menschen mit Migrationshintergrund, die seit 40 Jahren hier leben, nicht so diffamieren, wie es Sarrazin macht. Es sind Deutsche und ihre Kinder, die hier geboren werden, sind auch Deutsche. Die Mehrzahl gliedert sich in den Arbeitsmarkt ein. Was würden wir machen, wenn diese Leute alle plötzlich ins Ausland verschwinden? Das dürfte wohl ein erheblich wirtschaftlicher Schaden sein. Für mich klingen Sarrazin's Thesen auch so: Bist du Migrant - bist du automatisch Hartz IV. Die meisten Menschen sind wohl eher unschuldig in Hartz IV und wollen aus dieser Lage schnell raus. Lösungsvorschläge gibt's viele, die nicht auf der Vererbung oder Genetik eines Menschen beruhen. Die Politik sollte ein stärkeres Auge auf sog. strukturschwache Regionen haben. Man beschwert sich über mangelnde Integration, insofern das überhaupt im großen Umfang zutrifft, streicht aber Gelder im Sozialsektor. Es gibt nun mal Regionen mit sehr hoher Arbeitslosigkeit. Dann muss ich dort auch stärker mit wirtschaftlichen Programmen arbeiten.

[Sven]

@Geeps
der Link beim WDR funktioniert immer nur temporär, da es um den Faktencheck der aktuellsten Sendung geht.
Aber meines Wissens ist die Sendung noch online zu verfolgen, so dass Du wenigstens die Möglichkeit hast, Dir das anzusehen, was er sagt und wie er intellektuell gestrickt ist. :/:
http://www.hartaberfair.de

Wie intellektuell dieses Thema aufgegriffen wurde, sieht man an der Umfrage
Es mag ja ducrchaus einen gewissen Bezug zur Realität haben, auch wenn ich diesen hier im Ballungsraum Ruhrgebiet so nicht erkennen kann, aber Intelligenz genetisch bedingt zu benennen, dürfte mehr als fragwürdig sein.

Nun kommt auch die Mail der Generalsekretärin der SPD bei mir an und weist mich darauf hin, dass man sich den folgenden Schritt nicht einfach macht.

Zitat:

Viele Bürgerinnen und Bürger schreiben uns derzeit, weil die Debatte um Thilo Sarrazins Äußerungen die öffentlichen Gemüter bewegt. Wir machen uns unsere Entscheidungen in dieser Sache nicht leicht. Dazu sind die Themen zu wichtig, die Thilo Sarrazin anspricht. Aber er hat mit seinen Äußerungen zu genetischen Identitäten von Völkern, Ethnien oder Religionsgemeinschaften eine Grenze überschritten und sich außerhalb der Partei- und Wertegemeinschaft der SPD gestellt. Deshalb hat der SPD-Parteivorstand einstimmig beschlossen, ein Parteiordnungsverfahren mit dem Ziel eines Ausschlusses aus der SPD einzuleiten.

[The Fighting Irish]

Original von Geeps

Original von The Fighting Irish
@ Geeps

Das mit der Genetik kann ich so nicht stehen lassen. Fakt ist, dass die "Welt am Sonntag" Sarrazin auf dieses Thema angesprochen und er lediglich geantwortet hat, dass bei bestimmten Völkern bestimmte Gene oder Gengruppen häufiger auftreten. Er hat daraus keinerlei Wertigkeit o.ä. abgeleitet, sondern nur dass wiedergegeben, was in der Humangenetik Forschungsstand ist.

Es ist ja wohl ein bisschen was anderes, ob ich die Aussage treffe, dass ich anhand der Gene erkennen kann, welche Ethnie ein Mensch hat (und selbst das glaube ich noch nicht ganz) oder ob ich einer bestimmten Ethnie generell genetisch bedingte höhere Intelligenz zuschreibe. Dein Link scheint ersteres zu zeigen (hab es nur kurz überflogen). Wenn ich dann noch Juden, die eine Religion und keine Ethnie sind, in diese ganze Genetikdiskussion bringe, beweise ich einfach, dass ich nichts von der ganzen Sache verstehe.

Geeps,

ich habe mich mit meinem Post nur auf ein Inteview der "WAMS" mit Sarrazin bezogen, in dem von genetisch bedingter Intelligenz mit keinem Wort die Rede war,sondern Sarrazin auf die entsprechnde Frage seines Gesprächspartner lediglich geantwortet hat, dass man gewisse Ethnien anhand der Gengruppen identifizieren kann. Wie genau so etwas nun möglich ist, weiß ich natürlich auch nicht, aber ich kann mir schon vorstellen, dass es möglich ist, anhand bestimmter Gengruppen den Unterschied zwischen einem Mitteleuropäer und einem Ostasiaten zu bestimmten. Die Juden als Volk und nicht als Religionsgemeinschaft zu bezeichnen ist gar nicht so abwegig, denn gerade viele Israelis betrachten sich als ein Teil eines jüdischen Volkes und es gibt aktuell durchaus nicht wenige Genetiker, die dahingehend forschen. Bemüht man Google zu dieser Thematik, lässt sich da einiges finden.

Ansich ist mir dieses ganze Genetikgefasel auch ziemlich schnuppe, nur wollte ich eben feststellen, dass Sarrazin dazu nicht ausschließlich Unfug von sich gegeben hat und ich die ganzen Aufregung etwas überzogen finde.

Das die Intelligenz aber mit der ethnischen Herkunft zusammenhängen soll, leuchtet mir, auch wenn sich dazu Statistiken und Übersichten finden lassen, nicht ein, denn wie könnten sich dann unter den schlauen Köpfen dieser Welt Menschen aus so vielen verschiedenen Nationen finden?

Sehr schade ist nun nur die Reduzierung der "Debatte" auf diese Aussagen.Für die Politiker ist es natürlich bequem, aus dem Schußfeld zu geraten oder gar nicht erst hinein zu geraten und sich nicht unbequemen Fragen stellen zu müssen.

[The Fighting Irish]

Ich will die Genetikdebatte nicht unnötig befeuern, kann es mir aber nicht verkneifen, diesen Link zu posten:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/abraha...60976.html

Und selbst díe TAZ hat vor einiger Zeit über die "jüdische Intelligenz" nachgedacht:

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2006/07/04/a0156

Wie Schwachsinnig das Gefasel über Genetik auch sei mag, so ist Sarrazin jedenfalls nicht der erste, der das Thema in den Mund genommen hat.Unter Betrachtung dieses Gesichtspunktes wundert mich die ganze Empörung über seine Aussagen dann doch etwas. Mir scheint es bald, als wenn Politik und Medien nach einem Grund gesucht und ihn damit gefunden haben.

[The Russian Zar]

Das Thema an sich ist ganz schön schwierig, da man mit bestimmten Äußerungen ganz schnell in bestimmte Ecken gestellt werden kann...Die Person Sarrazin weiß sehr wohl was er mit bestimmten Sachen auslöst. Bestimmte Personen sagen, dass viele Themen in Deutschland nur dann wirklich Aufmerksamkeit auf sich ziehen, wenn sie populistisch gestellt sind. Das hat Thilo Sarrazin geschafft. Manche Äußerungen dabei waren sicherlich nicht ganz glücklich. Ich denke auch nicht das es unbedingt an der Genetik liegt wenn sich bestimmte Volksgruppen ähnlich entwickeln. Das hat eher mit dem zu tun was man sieht und lernt und das in früher Kindheit schon, von daher wird man auch sehen können das proportinoell Kinder aus armen Familien eher nicht so gut in der Schule sein werden. Das gilt aber sicherlich nicht im ganzen, sondern eher wie man sich um die Kinder kümmert.

Das Problem der Arbeitslosigkeit, Kriminalität etc. bei Migranten ist schon länger bekannt, in Deutschland aber verpönt anzusprechen. Wie man auch in diesem Fall sieht begibt man sich auf sehr dünnes Eis, wenn man sich zu solchen Themen äußert, vorallem bei bestimmten Parteien, nicht bei der breiten Bevölkerung. In Deutschland wird dieses Problem verdrängt, während Nachbarländer dieses erkannt haben und hier mehr für arbeiten. Wie man es löst ist sicherlich eine schwierige Sache, aber Parallelgesellschaften dürfen nicht toleriert werden, wie sie es oft gemacht werden. Das Problem hierbei ist auch das es in Deutschland eigentlich keine wählbare Alternative im Mitte Rechts Sektor gibt, auch die CDU ging in den letzten Jahren weit nach Links. So werden solche Themen nicht wirklich von 2 Seiten beleuchtet. In den Basen sieht es da ganz anders aus.

[Geeps]

Original von Sven
Wie intellektuell dieses Thema aufgegriffen wurde, sieht man an der Umfrage

Etwas anmaßend die Teilnehmer der Umfrage als Deppen zu verschreien, oder?


Ich hab mir die "Hart aber fair"-Folge jetzt angeguckt.

Erstmal zu den Gästen. Sarrazins mündliches Ausdrucksvermögen ist seinem schriftlichen leider sehr unterlegen, Professor Barning sagte leider viel zu wenig, denn er schien am klügsten in der Runde zu sein, Frau Sevindim war ganz offensichtlich als Vorzeigemigrantin eingeladen und nicht weil sie etwas wichtiges beizutragen hatte, Friedman kann ich zwar eigentlich leiden, allerdings ist er einfach ein Selbstdarsteller, der nach Aufmerksamkeit schreit, was auch diesmal klar zu sehen war und Dressler kam ebenfalls kaum zu Wort.

Zum sachlichen Teil der Diskussion:
Ich blende die erste halbe Stunde mal größtenteils aus, weil ich zu der Genetikdebatte ja schon eine Meinung habe. Im restlichen Teil war mir die Diskussion größtenteils zu emotional. Sevindim war von allem sofort beleidigt, während Friedman mehr durch rumschreien als durch alles andere auffiel. Sarrazin verpasst jedoch auch diese Chance sich gut darzustellen, indem er, obwohl er wusste, dass Plasberg spätestens nach einer Minute immer unerträglicher Weise dazwischenlabert, nicht in der Lage war, sich kurz und prägnant auszudrücken, sondern immer einen riesigen Bogen schlug. Alles in allem, bin ich nicht schlauer als vorher.

[The Fighting Irish]

Klingt so wie Beckmann 2.0.

Wie hat sich denn Baring in etwa positioniert ?

[Geeps]

Original von The Fighting Irish
Wie hat sich denn Baring in etwa positioniert ?

Er hatte nur wenig Chancen etwas zu sagen, aber im generellen war er Pro Sarrazin und Contra Sarrazins Art und Weise Dinge anzusprechen.

[Sven]

Original von Geeps
Etwas anma�end die Teilnehmer der Umfrage als Deppen zu verschreien, oder?

Damit waren nicht die Teilnehmer an dieser Umfrage gemeint, sondern die Fragestellung an sich. Es gibt offensichtlich in Bezug auf Sarrazin und diesen "Thesen" nur schwarz oder weiß.
Dass es aber auch Grautöne gibt, konnte man doch bestens an Baring sehen. Einigen "Thesen" konnte sogar er zustimmen, hatte aber mit der Art und Weise seine (berechtigten) Schwierigkeiten.

Und was das Klientel der Umfrage betrifft, so wage ich die Behauptung aufzustellen, dass auch nur ein Mindestmaß an Menschen das Buch oder gar die Auszüge hieraus gelesen haben.
Es ist eben eine polemisierte Debatte.

[Geeps]

Original von Sven
Und was das Klientel der Umfrage betrifft, so wage ich die Behauptung aufzustellen, dass auch nur ein Mindestmaß an Menschen das Buch oder gar die Auszüge hieraus gelesen haben.

Da muss ich allerdings zustimmen und auch nochmal zugeben, dass ich mich nur auf die bekannten Äußerungen Sarrazins beziehe. Das Buch selbst habe ich nicht gelesen.