Legende vs. Legende

[Blubb]

Schon in der Frühzeit des Pro Wrestling führten die Fans angeregte Diskussionen darüber, welche der vielen Legenden des Business sich wohl als "größte Legende von allen" bezeichnen dürfe. Bis heute hat sich diese Tradition gehalten und es werden immer wieder fleißig einzelne Wrestler, Promoter oder Tag Teams miteinander verglichen. Ich möchte euch in diesem Thread dazu einladen, diese "Tradition" hier fortzuführen :o)

Ich werde in diesem Thread jeweils zwei Wrestling-Legenden vorstellen, von denen ich denke, dass die Frage nicht ganz so eindeutig zu beantworten ist, wer denn die bedeutendere Legende der beiden ist. Vielleicht gebe ich auch meine eigene Einschätzung ab und liefere ein paar Eckdaten. Anschließend seid dann ihr gefragt!

Zum Begriff "Wrestling-Legende"

Der Ausdruck "größte Wrestling-Legende" ist natürlich schwammig und bedeutet für jeden etwas anderes. Deswegen ist es notwendig, dass ihr eure Meinung begründet! Als Hilfsmittel gebe ich hier mal mehrere Kategorien vor, auf deren Basis ihr euer Endergebnis erläutern könnt, wenn ihr das möchtet:

1. Wrestling Skills - Wer lieferte die beste (sportliche) Leistung im Ring ab?

2. Entertainment Skills - Wer konnte die Fans mit seinen Interviews, der Darstellung seines Gimmicks, in Storylines oder einfach mit seinem Charisma mehr überzeugen?

3. Drawing Power - Wer zog die meisten Fans in die Arenen und vor die Bildschirme?

4. Erfolge - Wer feierte im Ring die größten Siege und Titelerfolge?

5. Einfluss - Wer hat durch seine Präsenz auf das Wrestling-Business den meisten bzw. besten Einfluss gehabt?

Natürlich könnte man noch weitere Kategorien hinzufügen, das könnt ihr handhaben wie ihr wollt. Es kommt nur darauf an, dass ihr am Ende knallhart sagt, wer von den beiden Kandidaten denn nun für euch die größere Legende ist und warum :o)

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Starten möchte ich den Thread gleich mit zwei Konfrontationen, damit sowohl die Fans der modernen Ära als auch die Freunde älterer Legenden auf ihre Kosten kommen ;) Also.. ich bin gespannt: Wer ist für euch die größere Legende und warum?

Legende vs. Legende #1: Bret Hart vs. Shawn Michaels

Hätte man die Frage vor Michaels’ langer Pause ab 1998 gestellt, wäre die Antwort wohl nicht unbedingt immer zu seinen Gunsten ausgefallen. Bret Hart war als Champion dominanter in Erscheinung getreten, Michaels hingegen wurde nachgesagt, dass sein Run als WWF Champion ein Flop war. Nach 2002 legte sich der Heartbreak Kid aber noch dermaßen ins Zeug, dass ihm wohl keiner mehr den Rang eines Mr. WrestleMania absprechen will, obwohl seine dortige Siegesbilanz und seine Titelerfolge nach wie vor zu Wünschen übrig ließen. Ich persönlich würde weiterhin Bret Hart vorne sehen, auch wenn ich das Gefühl habe, dass sein frühes Karriereende und einige seiner späteren Auftritte die heutigen Fans eher in Richtung Michaels schielen lassen.

Legende vs. Legende #2: The Crusher vs. Dick the Bruiser

Crusher Lisowski und Dick Afflis galten in den Sechziger Jahren als absolutes Brawler-Dream-Team und hielten zahlreiche Titel gemeinsam. In einigen Fan-Rankings der größten Wrestler aller Zeiten werden sie sogar auf einen einzelnen Platz gesetzt, als wären sie untrennbar miteinander verbunden. Ihre Karrieren waren jedoch recht unterschiedlich, denn während der Crusher in der AWA viel öfter und länger als Weltmeister in Erscheinung trat, profilierte sich der Bruiser zusätzlich erfolgreich aufs Promoting seiner WWA in Indianapolis. Für mich fällt eine Entscheidung zwischen den beiden sehr schwer, da ich deren Karrieren auch nicht tiefergehend kennengelernt habe.

[Adios]

Bret Hart vs. Shawn Michaels
Ich bin/war eigentlich immer Bret Hart Fan, aus diesem Grund fällt es mir auch schwer objektiv zu beurteilen. HBK war der bessere Entertainer, doch hasse ich ihn dafür das er sich durch seine Backstage-Politik in den Main Event gepusht hat! Er wäre so oder so dort gelandet, früher oder später doch sein Verhalten kann ich einfach nicht gut heißen. Ob es zu IC Titel Zeiten war, als er sich zum Beispiel nicht für Dean Douglas hinlegen wollte, der zwar dann den Titel so zugesprochen bekam, aber welche Überraschung, Razor Ramon ( ein Buddy von HBK ) gewann am selben Abend den Titel wieder, oder Diesels World Titel run. Backlund hatte sich zusammen mit Owen den Titel erst von Bret geholt in einer der besten Fehden der 90er und dann welch Überraschung, durfte Diesel innerhalb einiger Sekunden sich den Titel in einer Houseshow holen, da wieder einmal ein HBK Vince überzeugen konnte das Diesel der richtige dafür sei. Was aus dem Jahr 95 wurde, wissen wir ja. 97 war es, da war eigentlich ein ReMatch zwischen Bret und HBK bei WM geplant, wo Bret diesmal gewinnen sollte, aber war ja nichts neues, das super Michaels sich wieder einmal nicht hinlegen wollte.... und und und, oder als HBk eine Affäre mit Sunny (obwohl diese mit Candido zusammen war) hatte und Vince ihnen sogar eine seperate Umkleide gab, damit niemand was mitbekam.... Screwjob, wo er auf seine Kinder Schwur (oder seine Frau keine Ahnung) das er nichts davon wusste, nur weil er Angst vor Bret hatte als er ihn daraufhin ansprach. :/: Ich hab bestimmt noch vieles vergessen, was man HBK vorwerfen kann aber egal... Ich bin mir jetzt ohnehin schon sicher, dass HBK gewinnen wird da viele Bret nie zu seiner Aktive Zeit im RIng gesehen haben... Zwar war HBK im Ring ein sehr guter Wrestler, doch menschlich verabscheu ich ihn....

[Zar]

1. Bret Hart

Meines Erachtens bessere technische skills, wobei Michaels da schon gut aufgeholt hat.

Bret war über die ganze Karriere gesehen sicherlich der bessere Worker, soll heissen, er hat sich mehr hingelegt, als Michaels, der da früher ja krass war.

Auch in der früheren Tagteam-Phase würde ich das Team vom Hitman als bedeutender ansehen.

Zu seiner Zeit hat Bret auch wirklich die Hallen gefüllt. Gut, das hat Shawn dann später mit DX und in den letzten Jahren alleine auch geschafft.

Und für mich vielleicht am wichtigsten, der Hitman war mir früher immer viel sympatischer als Shawn, und ich habe enorm Mitgefühl gehabt, als das mit Own passiert ist. Zudem liebe ich die Anekdoten des Hitman wie es on the road so ist, als Wrestler.

[Hawkeye]

Als jemand der Michaels schon immer für gnadenlos überwertet gehalten hat,entscheide ich mich natürlich für Bret,der in meinen Augen der deutlich bessere Wrestler ist.An Bret Matches gefällt mir besser,das man dort immer einen gewissen Plan in seinen Aktionen erkenne konnte, während Shawn Michaels ausschließlich die Entertaimentschiene fuhr und es imemr so wirkte,als ob da einfach planlos eine Aktion auf die nächste folgte. Für mein Empfinden hatte Bret auch die größere Dawing Power,wenn ich mir mal angucke wie viele Bret-Plakette und Sonnenbrillen es zu seinen besten Zeiten im Publikum gab.Bei Michaels dagegen sind mir bedeutet mehr HBK- als DX-Plakete aufgefallen,was man wiederum auch auf Triple H zurück führen kann wenn man will.
Kurz und gut: Bret hat mich bedeutent besser unterhalten als Shawn.

[The Crusher]

Ich würde für mich persönlich auch sagen, dass Bret die größere Legende ist. Wenn ich so drüber nachdenke, was für Klasse Matches aber Shawn bereits im Tag Team mit Marty Jannetty zeigte, wird es wieder etwas schwieriger für mich bei der Bewertung. Das waren echt gute Matches damals! Im Tag Team fand ich Shawn besser, als einzelner Wrestler hat mich wiederum Bret mehr begeistert.

Die Sachen, die damals 1997 passiert sind, werden meiner Meinung nach heute viel zu überbewertet. Klar, was damals in Montreal passiert ist, war keine Sternstunde des Wrestlings, aber man kann Michael's Karriere nicht nur darauf reduzieren. Wenn ich mir von beiden ihre gesamte Karriere vor Augen halte, dann ist 97 lediglich ein Teil davon, denn die schönsten Erinnerungen werden mir dadurch nicht genommen. Shawn im Team mit Marty - eine Erinnerung zu Anfang der 90er Jahre, die ich heute nicht mehr missen möchte.

Wo ich noch Mark war, zur Erinnerung ich kannte das Wort damals nicht, hingen dutzende Poster von Bret bei mir an der Wand. Irgendwie war ich zu dieser Zeit von beiden fasziniert.

[Blubb]

Es wundert mich wirklich, dass für Bret Hart hier deutlich mehr gestimmt wird. Scheinbar ist die Stimmung zu Michaels einfach von Board zu Board verschieden.

Ich geh mal die einzelnen Kategorien durch, um zu begründen, warum Bret für mich ganz knapp vorne liegt:

1. Wrestling Skills

Shawns Wrestling-Stil war spektakulärer und spot-lastiger. Was ihm an Mat-Wrestling und Ringpsychologie im Vergleich zu Bret fehlte, machte er auf andere Weise wett. Deswegen sehe ich sie hier ungefähr gleich auf, ich gebe jedoch Bret den Vorzug, da er den besseren "Ruf" als ernsthafter Wrestler hatte.

2. Entertainment Skills

Bret wird häufig nachgesagt, dass er übel am Mikrofon war und ich muss zugeben, dass seine Redekunst der des Heartbreak Kid unterlegen ist. Bret ist aber trotzdem sehr charismatisch gewesen. Unterm Strich geht diese Kategorie aber deutlich an Shawn.

3. Erfolge

Bret hielt öfter und länger World Heavyweight Titel in beiden großen Ligen. Er galt im Gegensatz zu Shawn als klassischer und guter Champion. Andererseits hat Shawn besonders in den letzten Jahren mehr erinnerungswürdige Matches abgeliefert, die er aber leider meistens nicht gewonnen hat. Dementsprechend liegt Bret auch in dieser Kategorie bei mir vorne.

4. Einfluss

Beide beeinflussten das Business positiv und negativ. Bret verlieh dem Business einen ernstzunehmenden und glaubwürdigen Touch, viele hielten seinen Stil für nachahmenswert. Shawn hingegen beeinflusste den Nachwuchs sehr, der mehr Wert auf Spots und Entertainment legte. In negativer Hinsicht machten sie allerdings ebenfalls beide Schlagzeilen ... Monreal .. die Clique ... Greg Oliver ... die Schlammschlachten im Hause Hart ... alles Ereignisse, die einen schlechten Beigeschmack hinterließen. Hier ist die Entscheidung sehr schwer, aber ich würde auch hier Bret den Vorzug geben, da seine "Eskapaden" eher nicht während seiner Bestzeit passierten und er dort noch als sehr ernstzunehmender und respektabler Athlet galt. Shawn hingegen hat mitten während seiner Zeit als World Champion soviel Mist gebaut, dass auch seine später geläuterte Haltung dies nicht mehr ausgleicht.

5. Drawing Power

Da beide nicht in einer Zeit aktiv waren, als die Wrestler noch mehr Leute in die Hallen gezogen haben, als die Promotion selbst, ist dieser Punkt ebenfalls schwer zu beurteilen. Shawn war sicherlich besonders in den letzten Jahren ein großer Draw für WWE, besonders im Gespann mit Triple H in der DX. Seine Matches bei WrestleMania waren meistens die, die den Fans immer schon im Vorhinein eine gewisse Qualität versprochen haben. Bret hingegen brachte die WWF als Champion durch eine schwere Zeit nach dem Ende der Hulkamania-Ära. Soweit ich mich erinnere wurde Bret jedoch als Champion nie ausgebuht (ohne dass er den Heel spielte), was Shawn Michaels als Vollblut-Babyface gegen Ende seiner ersten Regentschaft massiv passierte. Ich würde sagen, dass Bret hier erneut den Punkt bekommt, besonders in Kanada und Europa hat er sicherlich einiges an zusätzlichem Publikum für die Promotion gezogen.

Unterm Strich führt der Hitman bei mir also in 4 von 5 Kategorien und gilt für mich also als größere Legende als Shawn Michaels, wobei jedoch nochmal unterstrichen werden muss, dass alle Entscheidungen sehr knapp sind und beide sicherlich in einer All-Time-Greatest-Wrestlers-Liste nicht allzu weit voneinander entfernt sein sollten.

[Blubb]

Zur zweiten Konfrontation: The Crusher vs. Dick The Bruiser

Hier muss ich wirklich sagen, dass ich die Karrieren der beiden viel zu wenig kenne, trotzdem kann ich ja mal meine subjektiven Eindrücke wiedergeben, in der Hoffnung, dass mir jemand beipflichtet oder mich korrigiert ;)

1. Wrestling Skills

Beide galten in erster Linie als Brawler, waren allerdings auch durchaus in der Lage, damals übliche Wrestling-Aktionen sauber auszuführen. In "Wrestling at the Chase" erzählt Larry Matysik beispielsweise, dass der Bruiser auch Dropkicks zeigen konnte, diese aber selten einsetzte, da die Fans ihn viel lieber prügeln sehen wollten. Soweit ich es überblicke hat von den beiden nur der Crusher Lisowski einen (Army-)Amateur Wrestling-Hintergrund, weswegen ich dem Crusher hier einen hauchdünnen Vorsprung geben möchte.

2. Entertainment Skills

Am Mikrofon waren beide nicht von schlechten Eltern, der Crusher war in meinen Augen jedoch ein wenig ... "flamboyanter" ... wie man so schön sagt ... Zigarren .. ein teurer Anzug ... solche Kostümierungen verbinde ich eher mit ihm als dem Bruiser. Ich habe den Eindruck, dass Lisowski hier mehr Einfallsreichtum bewiesen hat als der Bruiser. Deswegen geht auch hier der Punkt an den Crusher

3. Erfolge

Auch hier geht der Punkt für mich an den Crusher. Seine Regentschaften als AWA-Champion waren länger und zahlreicher, während des Bruisers zahlreiche WWA-Regentschaften immer auch damit in Verbindung gebracht werden müssen, dass er selbst WWA-Promoter war.

4. Einfluss

Hier gewinnt für mich endlich mal der Bruiser. Diesmal kommt ihm seine Promoter-Tätigkeit in der WWA zu Gute.. als Promoter hat er sicherlich die Karrieren vieler Stars mehr beeinflussen können als der Crusher ... und wenn man den Crusher als Prototypen des Austin-Charakters bezeichnen kann, ist ein Vergleich mit dem Bruiser auch immer möglich.

5. Drawing Power

Hier kommt für mich der Punkt, an dem ich nun wirklich gar nichts begründen kann, deswegen will ich mich hier nicht zu weit aus dem Fenster wagen, auch wenn ich hier irgendwie den Bruiser vorne sehe.

Unterm Strich fühle ich mich dazu bewogen, dem Crusher Lisowski den Vorzug zu geben. Als ich mich begann für ältere Wrestlinggeschichte zu interessieren, begegnete mir immer zuerst der Crusher und erst in zweiter Linie der Bruiser, auch wenn ich heute nicht mehr erklären kann wieso. Vielleicht weil das "Gimmick" des Crushers auch optisch ein wenig herausstechender war ... Erst später fiel mir auf, dass sich des Bruisers Karriere nicht wirklich vor dem des Crushers zu verstecken brauchte. Ich kann mir vorstellen, dass dem Crusher sein etwas exzentrischeres Auftreten auch in der allgemeinen Wahrnehmung damals einen kleinen Vorteil brachte und dementsprechend sein Vermächtnis befeuerte.

Edit: Zum Thema Drawing Power habe ich mir die Year-by-Year-Liste der größten Draws auf Basis der Erhebungen von Matt Farmer nochmal angeschaut, die einst vom Wrestling Observer veröffentlicht wurde. Nach Farmers Kriterien gewinnt der Bruiser in 11 Jahren und der Crusher in 4 Jahren von 1956 bis 1975, in den übrigen werden sie nicht in den Top 10 geführt. Die Siege des Bruisers sind sogar teilweise dominanter, 1959 landete er sogar auf Platz 2 hinter dem Team von Rocca & Perez. Ich bleibe also dabei und halte den Bruiser für den größeren Draw. Da hier die Überlegenheit so eindeutig ist, würde ich sogar sagen, dass ich dem Bruiser sogar den Gesamtsieg als größere Legende zuspreche. Die übrigen Kategorien sind mir zu knapp, als dass ich dem Crusher nur wegen ein paar AWA World Titles den Sieg geben möchte, während der Bruiser erfolgreicher Promoter und ein Riesendraw war.

[The Crusher]

Wie findest du "Wrestling at the Chase"?? Hast dir das Buch gekauft?

[Blubb]

Matysik ging mir mit seiner Selbst- und Muchnick-Beweihräucherung ein wenig auf die Nerven. Aber bei dem Ruf, den das St. Louis-Office genoss, kann das wohl auch gerechtfertigt gewesen sein, ich weiß es nicht. Insgesamt fand ich es aber nicht übel. So ein Buch sollte es über jedes Territorium geben ;)

[The Crusher]

Wegen Bruiser und Crusher: Mich interessiert dieses AWA History Book dessen Titel ich im Moment nicht mehr weiß. Autor ist George Schire, der davor auch schon mindestens ein Buch geschrieben hat. Bei amazon bin ich damals nur per Zufall drauf gestoßen.