W4E Politik Thread

[The Russian Zar]

Seit Monaten gibt es ja nur ein Thema im politischen Berlin und in Brüssel und in jeder Talkshow "Das Griechische Finanzdrama". Wie seht ihr die Situation? Was wären eure Lösungsvorschläge? Wie würdet ihr im Moment entscheiden? Würde mich mal interessieren, wie es bei euch aussieht.

[Zar]

Ich weiß nicht genug um wirklich etwas entscheiden zu können.
Ich denke mal wir hier in Deutschland bekommen durch die Medien nur eine Seite zu sehen.

[Y2Jericholic]

Ich habe das Gefühl, auch eher eine oberflächliche Meinung zu haben. Wenn die EU überhaupt den Griechen Geld zukommen lässt, müssen Reformen her. Sonst kommt es so vor, als ob man Geld in ein Fass ohne Boden wirft. Da haben die bisherigen Verhandlungen auch nicht viel gebracht, die Politik der Griechen dazu... Obwohl wir ja auch wirklich nur eine Seite sehen. Es ist wirklich sehr schwierig

[Double F]

Ich finde den Vorschlag von Schäuble ganz gut...
Griechenland erstmal aus dem Euro raus. Restart mit eigener Währung, um die Wirtschaft wieder ankurbeln zu können und in absehbarer Zeit (ca. 5 Jahre sind ja angedacht), kann dann über eine Wiederaufnahme in die Euro-Zone gesprochen werden. Natürlich mit Auflagen usw...

Die Milliarden, die hier im Umlauf sind gibt es ja eh nur auf dem Papier. Die EZB stellt diese zur Verfügung, weil das Geld "gebraucht" wird. Die Inflation wird hier nur etwas nach vorne getragen. Das ist ein ganz normaler Vorgang in unserer heutigen Wirtschaftslage. Es beruht alles auf Schulden und den dazugehörigen Zinsen. Kaufen und Verkaufen auf den Finanzmärkten bringt einigen viel Geld, aber dieses Geld kommt ja zu 90% gar nicht in den Umlauf und hat somit auch keinerlei Auswirkungen auf den Markt selbst.

Griechenland braucht keine Reformen, die von der Eurozone auferlegt werden, sondern einen kompletten Restart, wie es ja schon häufiger auf der Welt der Fall war. Nur waren es eben meistens nur einzelne Länder, die nicht in so einem Währungsverbund waren, aber im Endeffekt ist es ja das gleiche Spiel. Denkt nur mal an Deutschland selbst nach den Weltkriegen usw...
Ohne einen wirklichen Restart wären wir auch nicht da, wo wir jetzt stehen.

Problem in Griechenland ist, dass sie nicht wirklich einen großen Wirtschaftssektor haben. Es gibt keine wirklich herausragenden Exportprodukte, den Ouzo mal ausgenommen ;) , und auch ansonsten sieht es hier wirtschaftlich nicht gerade rosig aus. Man muss sich hier neben dem Geschäft des Tourismus definitiv ein paar weitere Standbeine aufbauen, um über einen längeren Zeitraum überhaupt wieder über einen Beitritt in die Euro-Zone nachdenken zu können.

Das Problem nur mit Reformen ohne einen Restart ist, dass es nur wieder an den Kleinen ausgeht, die eh schon kein Geld haben. Seht euch doch mal die Rentner da drüben an. Haben monatlich von heute auf morgen nur noch knapp 150 € zum Leben. Da würde ich gerne mal den ein oder anderen Deutschen sehen, der jetzt auf die "faulen Griechen" schimpft. Es ist eine Spirale, die nach unten zeigt, wenn der Ausstieg nicht alsbald kommt.

[Light]

Die Situation ist sehr schwierig, und hochkompliziert noch dazu.

Die Situation in Griechenland ist die, dass das Land pleite ist. Das muss man so deutlich sagen.
Das Problem ist, dass ein einfacher "Neustart" wie von Double F gefordert in einer Währungsunion nicht möglich ist. Zumindest nicht wenn das Land in der Währungsunion bleiben soll. Die Alternative wäre, dass das Land raus geht und die alte Währung so stark abwertet, dass sie die Schulden niemals zurück zahlen können. Noch dazu wäre eine Hyperinflation von der neuen griechischen Währung die Folge, was zu einer humanitären Katastrophe führen würde. Ob Girechenland also vor oder nach einem Austritt geholfen werden muss weil die humanitäre Lage so schlecht sein wird, ist also nicht wirklich eine Frage.
Außerdem ist der griechische Staat, und das ist das zweite extrem große Problem nicht mehr handlungsfähig, geschweige denn mit einem mitteleuropäischen Staat zu vergleichen.
Korruption und fehlende Verwaltung sind so stark ausgeprägt, dass diese von Grund auf neu aufgebaut werden müsste. Da ist jetzt seit Jahren nichts passiert, was va. Schuld der Griechen ist.

Das aktuelle Problem ist, dass der griechischen Regierung kein Vertrauen mehr entgegen gebracht wird. Man mag jetzt darüber diskutieren ob sie überhaupt eine faire Chance hatten um ihre Politik selbst zu machen (was ich teilweise mit Nein beantworten würde), allerdings haben sie das Vertrauen und die Fürsürache die sie nach dem Regierungswechsel hatten z.T. mit sehr dummem und undiplomatischem Auftreten).

Das letzte Angebot was die EU gemacht hat, war nach meinem Dafürhalten durchaus annehmbar, allerdings ist das Problem der Troika oder der Institutionen das sie zu spät von Sparpolitik auf Investitionspolitik umgeschwenkt sind. In einer Wirtschaft, die so stark am Boden liegt ist es eine Katastrophe zu sparen wie viele historische Beispiele zeigen.

Und an dieser Stelle muss ich FF noch mal korrigieren: Die EZB bringt kein Geld direkt in den griechischen Staatshaushalt ein (außer über Anleihenkäufe), sondern das Geld, worüber jetzt gesprochen wird käme aus dem ESM, das Geld käme von den Staaten.
Die EZB dürfte auch gar nicht dem griechischen Staat direkt Geld überweisen. Dazu hat sie nicht die Kompetenzen. Wir sind halt nicht die USA wo die Notenbank einfach mal Tonnen von Geld drucken kann, um das auf den Markt zu werfen.

Die aus meiner Sicht beste Lösung wäre wohl um dieses Schlammssel aufzulösen, Griechland im Euro zu belassen, ein radikales Reformpaket, ein grundlegend neuer staatlicher Aufbau der Verwaltung und Behörden und ein Konjunktur und Investitionsprogramm.

[The Russian Zar]

Erstmal freut es mich, dass hierzu eine Diskussion auch zu Stande kommt und ja wir haben eine verfahrene Situation. Meine persönliche Überzeugung ist, dass ein Grexit der richtige Schritt wäre, warum dazu später, erstmal möchte ich viel früher anfangen.

Der Erbfehler des Euros besteht darin, dass man der Meinung war das heterogene Volkswirtschaften durch eine gemeinsame Währungsunion auch wirtschaftlich und sozial zusammen wachsen würden. Viele Professoren haben schon 1992, später nochmal 1999 vor den Folgen eine Währungsunion gewarnt und sollten mit ihren Prognosen auch zum großen Teil recht behalten. Dann hat man sich Maastrichter Kriterien unterworfen. Darin waren fünf Kriterien festgeschrieben, die ein Land zu erfüllen hatte um in den Euro aufgenommen zu werden. Problem war, auch hier hat die Politik sich über seine eigenen Kriterien hinweg gesetzt und es zugelassen das zu Beginn nur ein Land (Luxemburg) überhaupt die Vorraussetzungen erfüllt hat.

Was passierte durch die Währungsunion? Die Zinsen, die vor der Währungsunion sehr unterschiedlich in der Europäischen Union waren, glichen sich auf einem sehr niedrigen Niveau an, wodurch Länder an billiges Geld gekommen sind und sozusagen über ihre Verhältnisse leben konnte. Die Zinsen konnten so tief sein, weil der Irrglauben funktionierte, der Euro würde nicht failen.

Dann kam 2008, den Griechen und anderen Ländern viel auf die Beine, dass sie zwar das Geld genutzt haben, es aber meist für Wohltaten ausgegeben haben anstatt für strukturelle Reformen ausgegeben haben, ein Problem was momentan im übrigen auch in Deutschland zu erkennen ist. Rentenreformen werden nach hinten geschoben, stattdessen gibt es Wahlgeschenke für Rentner, um nur ein Beispiel zu nennen.

Der griechische Staat hat zwar viele Bürger im öffentlichen Dienst, eigentlich im Vergleich sogar viel zu Viele, aber kein funktionierenden Staatsapparat, außerdem ist Produktivität dieses Landes so gering, dass sie um international überhaupt bestehen zu können ca. 30 % zulegen müsste. Das kann durch zwei Sachen funktionieren. Erstens ich werte meine Währung ab, was in einem Währungsverbund aber sehr schwierig ist, da es dort Länder gibt für die auch die jetzige 1,12 zu gering ist, für die Griechen ist dieser Wechselkurs aber noch viel zu hoch. Die zweite Möglichkeit ist sich selber abzuwerten, also die Kosten um 30 % zu verringern. Das führt im Normalfall dazu, dass extreme Parteien erstarken, dass es soziale Unruhen gibt und ähnliches. Deshalb wird ja gesagt, dass ein Grexit und wiederaufnahme der Drachme der richtige Weg ist von vielen Ökonomen. Und diese Verschweigen nicht, dass damit verbunden es natürlich auch 2 schwere Jahre für die griechische Bevölkerung geben würde. Mindestens. Aber dies ist ein Weg der eine Besserung als Möglichkeit sieht. Die Abwertung im Inneren wird Griechenland nur mehr radikalisieren und das reinschmeißen von Geld macht die Situation nicht besser, weil eine Regierung nie solange überleben wird, dass sie strukurelle Reformen umsetzen werden kann, die im übrigen dann auch erstmal Jahre brauchen würden um überhaupt zu greifen. Man denke dabei einfach nur an die Hartz-Reformen wie lange dort der tatsächliche Effekt nicht sichtbar war.

Die griechischen Regierungen haben es in fünf Jahren nicht geschafft, sinnvolle Reformen umzusetzen, was soll uns glauben lassen, dass sie es in Zukunft schaffen werden? Im Enddefekt betreiben wir Insolvenzverschleppung. Das schlimme daran ist, dass Verträge nix mehr zählen in Europa. Die Maastrichter Kriterien sind genau so viel wert wie das Papier auf dem es steht, solange man sie nicht benutzt. Frankreich hat seit Jahren Defizite von über 3 %, interessieren tut es keinen. No-Bail Out, also das nicht eintreten für Schulden anderer Länder, das festgesetzt wurde, uninteressant de facto treten wir mit über 80 Millarden für die Schulden Griechenlands jetzt schon ein. Die EZB soll keine Staatenfinanzierung betreiben, die Käufe von Anleihen sind de facto Staatenfinanzierung, damit verstößt sie gegen ihre eigenen Kriterien und wird zum Politikum, ebenso wie die unverantwortliche Zinspolitik.

Meiner Meinung nach wird die europäische Union eher auseinanderfallen, wenn man versucht Krampfhaft Mitglieder im Euro zu behalten. Arme Länder fühlen sich von der EU schikaniert, die Reichen haben das Gefühl der Geldesel zu sein. Was dann passiert sieht man alleine schon an unseren Außengrenzen. LePen mit über 20 %, HC Strache wird in Österreich zweitstärkste Kraft, in Ungarn über 60 % für Nationalkonservative, bzw. bei der Jobbik einer Art NSDAP, um nur einige Beispiele zu nennen. Randgruppen werden in diesen Zeiten stärker, weil der Europäische Gedanke nicht mehr nachvollzogen werden kann von vielen Bürgern.

Ich hoffe der Post war jetzt nicht zu lange ;)

[Double F]

Original von Light
Und an dieser Stelle muss ich FF noch mal korrigieren: Die EZB bringt kein Geld direkt in den griechischen Staatshaushalt ein (außer über Anleihenkäufe), sondern das Geld, worüber jetzt gesprochen wird käme aus dem ESM, das Geld käme von den Staaten.
Die EZB dürfte auch gar nicht dem griechischen Staat direkt Geld überweisen. Dazu hat sie nicht die Kompetenzen. Wir sind halt nicht die USA wo die Notenbank einfach mal Tonnen von Geld drucken kann, um das auf den Markt zu werfen.

Danke, so hab ich das eigentlich ja gemeint. Wo das Geld dann genau herkommt, hab ich aber nicht gewusst, danke für die Info!

Und natürlich müsste für einen Restart erstmal der Austritt da sein. Das hat Schäuble glaub ich so auch deutlich gemacht!
Ich bin gespannt, wie das ganze weiter geht, da es ja schon die ein oder andere Staatspleite auf der Welt gegeben hat. Deshalb hätte ich gedacht, dass man dies in diese Richtung ähnlich "aufziehen" könnte.

[DarkSavier]

Original von The Russian Zar
No-Bail Out, also das nicht eintreten für Schulden anderer Länder, das festgesetzt wurde, uninteressant de facto treten wir mit über 80 Millarden für die Schulden Griechenlands jetzt schon ein.

Na, WIR treten für überhaupt nichts ein. Insofern die Bundesregierung betroffen ist in Sache der Finanzen...dann wurden über 120 Milliarden allein per deutsche Staatsanleihe gewonnen. Also danke Griechenland. WIR gewinnen.

Original von The Russian Zar
Randgruppen werden in diesen Zeiten stärker, weil der Europäische Gedanke nicht mehr nachvollzogen werden kann von vielen Bürgern.

Woran das wohl liegt? Eventuell an den eigenen Verlustängsten? Sehen wir es realistisch, jeder der arbeitet und nicht auf den Kopf gefallen ist kann sehr gut leben. Nur leider leben in ganz Europa viele Menschen mehr vom Verlangen, als von der Leistung. Es ist bezeichnend, dass die Cleveren sich nicht äußern, sondern nur diejenigen, die ohnehin kaum etwas auf die Reihe bekommen. Auch heute noch liegt das Geld auf der Straße, egal ob Griechenland oder Deutschland - man muss nur den Aberglauben verlieren, dass der Staat für alles zuständig ist. Hat schon in der DDR nicht funktioniert.

[The Russian Zar]

Wir gewinnen also in dem wir de facto Schenkungen an Griechenland durchführen, denn bei der momentan Schuldenquote wird es nie das Geld wieder geben durch die Griechen und es wird irgendwann abgeschrieben werden. Andere Kosten mal nicht mit eingerechnet.

Es geht im Enddefekt sowieso mehr darum welcher Weg für Griechenland der richtige ist bzw. wie in Zukunft eine EU und die Währungsunion aussehen sollen. Und momentan laufen wir einfach sehenden Auges in eine nie gewollte Schulden und Transferunion, die unweigerlich in höherer Geschwindigkeit irgendwann zum Währungscrash führt. Verträge die wir eingegangen sind, bzw. alle eingegangen sind werden missachtet und nicht bestraft und sind damit so viel Wert wie das Papier auf dem Sie stehen. Und Griechenland müsste einfach entweder in der Währungsunion ihre Lohnkosten um 30 % ca. senken, was zu einem Bürgerkrieg führen würde wahrscheinlich , ihre Produktivität um 30 % steigern, wo ich momentan kein Glauben drin habe, oder halt außerhalb des Euros ihre Währung abwerten um ihre Waren besser an den Markt zu bringen.

Zum zweiten Punkt, ich sage ja nicht das es uns schlecht geht, oder das man keine Chancen hat, aber man muss sehen, dass die Europäische Idee in den Köpfen vieler ihren Glanz verliert, was Randgruppen halt nach vorne bringt.

[Blubb]

Herzlichen Glückwunsch, liebes Deutschland, zu 25 Jahren Wiedervereinigung

Wie schnell die Zeit vergeht.

Gregor Gysi hat in seiner letzten Bundestagsrede als Fraktionschef nochmal darauf hingewiesen, dass endlich eine Angleichung der Löhne und Gehälter in Ost und West erfolgen müsse. Was meint ihr dazu, gibt es 25 Jahre nach der Wiedervereinigung immer noch eine ausreichende Rechtfertigung für diese Unterschiede? Sogar die Mindestlöhne unterscheiden sich noch häufig.