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- DiViNo - 15.10.2007
Zu den Zahlen: Wenn man weiß, dass allein Stalin 10 Mio Kriegsopfer im eigenen Land auf dem Gewissen hat muss man die restlichen Zahlen nochmal ein wenig überdenken.
In dem Zusammenhang ist auch zu erwähnen, dass die Deutschen sich nicht für die Toten im Pazifik-Krieg bzw. im speziellen für die Toten im Krieg der Japaner gegen die Republik China verantworten müssen.
Ich will den Nationalsozialismus ja keineswegs gutreden, aber man muss wenigstens bei den Daten & Fakten bleiben, die der Wahrheit entsprechen.
- Raven - 15.10.2007
Wenn du so willst kann man formulieren dass Deutschland schuld daran ist, dass der zweite Weltkrieg ausgebrochen ist. Aber dann die Schuld an 50 Millionen Morden zu tragen ist völlig übertrieben. So ist zumindest meine Meinung.
Deine Meinung von Rechts und Links ist auch gewöhnungsbedürftig. Für dich scheint das den Charakter von Gut und Böse zu haben. Ich für meinen Teil habe jedenfalls auf den wenigen Demonstrationen die ich besucht habe den Eindruck bekommen, dass das das größte Gerücht ist was man sich vorstellen kann. Es gibt in beiden Lagern gewaltbereite Personen. Also ist deine Aussage schon mal total zerschmettert.
Die Naziherrschaft der bedeutenste Teil deutscher Geschichte? Du lehnst dich da ganz schön aus dem Fenster. Kann ich so nicht unterstreichen.
- Pauleta - 15.10.2007
Zitat:Original von Raven
Wenn du so willst kann man formulieren dass Deutschland schuld daran ist, dass der zweite Weltkrieg ausgebrochen ist. Aber dann die Schuld an 50 Millionen Morden zu tragen ist völlig übertrieben. So ist zumindest meine Meinung.
Deine Meinung von Rechts und Links ist auch gewöhnungsbedürftig. Für dich scheint das den Charakter von Gut und Böse zu haben. Ich für meinen Teil habe jedenfalls auf den wenigen Demonstrationen die ich besucht habe den Eindruck bekommen, dass das das größte Gerücht ist was man sich vorstellen kann. Es gibt in beiden Lagern gewaltbereite Personen. Also ist deine Aussage schon mal total zerschmettert.
Die Naziherrschaft der bedeutenste Teil deutscher Geschichte? Du lehnst dich da ganz schön aus dem Fenster. Kann ich so nicht unterstreichen.
Okay, dann sind wir da verschiedener Meinung und gut ist!
bis zu einem gewissen Grad trifft das auch zu! Und ja, wie schon oft beschrieben gibt es auch im Linken Lager hooligans, und ich bin kein Anhänger von denen(speziell nicht den Tritbrettfahrern, die unpolitisch aber Egwaltbereit sind), aber ich beurteile die Taten der linken aufgrund der beweggründe und des zieles als nicht so schlecht, wie die Aktionen Gewalttätiger Faschos!
Welcher Teil der detuschen Geschichte sit den bedeutsamer??
Das dritte Reich hat wohl die einschneidensten Veränderungen gebracht, und beeinflusst die heutige Zeit enorm!
@DiViNo:
hab ich ja vorhin auch geschrieben, dass nciht alle Opfer dazuzählen! Die 40-50 Millionen waren halt eine Schätzzahl, die aus rhetorischen Gründen eher hochgeschätzt war! ;)
- Seth - 15.10.2007
Ich kann ja nich glauben, was ich hier lese...
Zitat:Original von Pauleta
In meinen AUgen muss man "Linke" und Rechte Gewalt ganz deutlich trennen
Stimmt, ich fühl mich auch immer besser, wenn ich von Punks verprügelt werde, anstatt von Nazis. Da ist gleich dieses gute Gefühl da, für eine bessere Sache ins Krankenhaus zu gehen...
Zitat:Original von Pauleta
1. Linke Gewalt vornehmlich gegen Sachen gerichtet wird, zugegebenermaßen in den letzten jahren auch gegen Die Polizei und Rechte, wobei hier nicht der Polizist als solcher, sodnern die polizei als organ des totalitären Staates das Ziel ist!
Rechte gewalt richtet sich dagegen meistens gegen Personen(ein brennendes Asylbewerberheim zählt nicht als Aktion gegen Sache!!), und dann oft auch direkt gegen diese eine person!
Also Polizisten sind DINGE?!
Und ein brennendes Haus ist natürlich schlimmer, als ein im Krankenhaus liegender Polizist.
Zitat:Original von Pauleta
2.Die Intention ist eine ganz adnere! Während essich die Radikale linke mit all ihren Fraktionen, ob RAF oder Autonomen, ob Antifa oder Punks, zum Ziel egsetzt hat, eine bessere und Gerechtere Welt für alle(ALLE, ob Nazis oder Wirtschaftsbonzen) zu schaffen, will die radikale Rechte eine gerechte Welt für Arier, ohne Juden und Moslems, ohne schwule und Kommunisten schaffen!
Wieso? Die Rechten wollen doch auch nur eine bessere Welt, nach ihrer Ansichten schaffen.
Zitat:Original von Pauleta
3.Der Rechte mordet und verletzt zum Spass, aus Hass, der Linke mordet und kämpft aus Überzeugung, und bedauert jeden Mord, den er begangen hat!(Der "Linke" ist in dem Abschnitt zu 98% nur die Raf)
Ich sehe wieder den Unterschied nicht. Oben sprichst du auch von einer gerechteren Welt, in den Augen der Rechten. Weil ich jemanden töte, weil ich denke er ist ein böser Mensch (Wirtschaftsmagnat, Minister, Polizist) ist das ok... ok....
Zitat:Original von Pauleta
Ich bin gegen gewalt jeder Art(Die gegen menschen gerichtet ist), da sie den eigentlichen inhalt der Demonstration in den hintergrund versetzt, und ich verurteile und verachte Gewalt aus tiefstem herzen!
Da sind wir uns wohl einig. JEDE gewalt ist schlecht.
Zitat:Original von Pauleta
Zitat:Totalitärer Staat...sind mer in Birma?
Das ist nunmal die Ansicht der Radikalen linken!
Nach der ansicht der Rechten, sind die Ausländer etc. die bösen... merkste was?!
Zitat:Original von Pauleta
zugegebenermaßen fliegen Steine auf die Polizei, und vereinzelt auf in Rechtsradikale Kundgebungen(wobei die sich da gegenseitig recht wenig wegnehmen), aber kein linker dieser Welt wird einen Zivilisten abwerfen, und die zugegebenermaßen falschen Steinwürfe auf die polizei sind auch nicht auf die Person, sodnern auf die institution geworfen! Anders als die Übergriffe der Rechten, die direkt auf die person, bzw. auf die "Rassenzugehörigkeit" dieser prson gezielt sind!
Wieder auf die Institution. DAS SIND KEINE DINGE! DAS SIND MENSCHEN!
Zitat:Original von PauletaOpfer:
2. Bezweifle ich, dass (vielleicht mit Ausnahme von Baader) irgendeiner der raf-Terroristen kaltblütig gemordet hat!
Edward Pimental US-Soldat
Frank H. Scarton US-Soldat
Becky Jo Bristol zivile Angestellte
Da war Baader schon 8 Jahre tot.
Pimental wurde umgebracht, um seinen PASS zu bekommen, um damit einen Anschlag auf eine US-Basis durchzuführen. Ich bin sicher, die Mörder ham sehr getrauert.
-------
Ernst Zimmermann MTU Vorstandsvorsitzender.
Durch einen Kopfschuss hingerichtet.
------
Zahlreiche Personenschützer, Chauffeuer.... Alles schlimme Diener des Kapitalismus, die für eine höhere Sache gestorben sind.
Zitat:Original von Pauleta
Nein, wiel du anscheinend beispiele brauchst!
Du auch anscheind.
- Seth - 15.10.2007
Zum Thema bessere und gerechtere Welt empfehle ich mal das Buch von Alexander Solschenizyn "Das Archipel Gulag".
Vertreibungen, Zwangsumsiedlungen und dann die Deportation ins Gulag in Sibirien. Zahlen zwischen 40 und 100 Millionen Opfer, die der Kommunismus gebracht hat. Ja, eine Segenreiche Welt, nicht wahr?
--------------------------
So, um noch die 2 letzten Themen in dem Thread abzuarbeiten.
- Nein, ich fühle mich nicht verantwortlich für den Holocaust.
- Eva Hermann ist ne berechnende Kuh, die durch diese Auftritte ihr Buch bekannt macht. Würde man sie nicht in jedem scheiß Blatt / Sendung bringen würde keine Sau das Buch lesen wollen.
- Pauleta - 15.10.2007
Rechtschreibfehler bitte überlesen! ;)
Zitat:Original von Seth
Zum Thema bessere und gerechtere Welt empfehle ich mal das Buch von Alexander Solschenizyn "Das Archipel Gulag".
Vertreibungen, Zwangsumsiedlungen und dann die Deportation ins Gulag in Sibirien. Zahlen zwischen 40 und 100 Millionen Opfer, die der Kommunismus gebracht hat. Ja, eine Segenreiche Welt, nicht wahr?
--------------------------
So, um noch die 2 letzten Themen in dem Thread abzuarbeiten.
- Nein, ich fühle mich nicht verantwortlich für den Holocaust.
- Eva Hermann ist ne berechnende Kuh, die durch diese Auftritte ihr Buch bekannt macht. Würde man sie nicht in jedem scheiß Blatt / Sendung bringen würde keine Sau das Buch lesen wollen.
Das der Sowjetkommunismus unter Stalin, auch Stalinismus genannt, keinen Deut ebsser war als der nationalsozialismus in Deutschland steht für mich und wohl auch für dich ausser Frage!(genauso wie der Maoismus)
natürlich war das als PR geplant, wobei ich erstens glaube, dass sie mehr oder weniger schon an den Schmarrn glaubt, den sie schreibt, und zweitens, dass sie die Wirkung unterschätzt hat!(verleger sagt sich los, Job verloren ...)
Zitat:Stimmt, ich fühl mich auch immer besser, wenn ich von Punks verprügelt werde, anstatt von Nazis. Da ist gleich dieses gute Gefühl da, für eine bessere Sache ins Krankenhaus zu gehen...
Erstens kann ich mir beim besten Willen nciht vorstellen, dass ein echter Punk dich ins Krankenhaus prügelt, wenn er es tut, so sit da natürlich kein unterschied zu Rechter gewalt!
Zitat:Also Polizisten sind DINGE?!
Und ein brennendes Haus ist natürlich schlimmer, als ein im Krankenhaus liegender Polizist.
nein, allerdings geht es nicht darum den Polizisten zu verletzen, auch wenn es billigend in kauf genommen wird, sondern es geht darum dem ihrer Meinung nach totalitären, faschistischen System den kampf zu liefern!
Zitat:Wieso? Die Rechten wollen doch auch nur eine bessere Welt, nach ihrer Ansichten schaffen.
Der Linke will, wie du nach kurzer Studie von MArx auch erkennen wirst, eine perfekte und gerechte Welt FÜR ALLE MENSCHEn schaffen!(Natürlich eine brutale Utopie)
Der Rechte will eine perfekte Welt für die eine Rasse, das eine Volk schaffen!
Zitat:Ich sehe wieder den Unterschied nicht. Oben sprichst du auch von einer gerechteren Welt, in den Augen der Rechten. Weil ich jemanden töte, weil ich denke er ist ein böser Mensch (Wirtschaftsmagnat, Minister, Polizist) ist das ok... ok....
Der Linke ermordet nicht den Wirtschaftsmagnaten, Polizisten etc. sondern er bekämpft das, wofür dieser steht!(macht natürlich letzten Endes keinen unterschied im Ergebniss!)
Zitat:Nach der ansicht der Rechten, sind die Ausländer etc. die bösen... merkste was?!
nur ist der Ausländer eine person, die eifnach nur leben will! Die Ausländer sind eine Gruppe von personen...!
Der Staat ist eine institution, die das Zusammenleben aller Staatsbürger regelt, und für Gerechtigkeit sorgt!(NAtürlich vereinfacht gesagt) Und besagte Radikale Linke ist nunmal der meinung, dass der Staat eine marionette des Kapitales ist, und sich kaum noch um das wohle des einzelnen Proletariers sorgt!
Zitat:Opfer:
Edward Pimental US-Soldat
Frank H. Scarton US-Soldat
Becky Jo Bristol zivile Angestellte
Da war Baader schon 8 Jahre tot.
Pimental wurde umgebracht, um seinen PASS zu bekommen, um damit einen Anschlag auf eine US-Basis durchzuführen. Ich bin sicher, die Mörder ham sehr getrauert.
-------
Ernst Zimmermann MTU Vorstandsvorsitzender.
Durch einen Kopfschuss hingerichtet.
------
Zahlreiche Personenschützer
1. War diese Attentat 1985, das letzte raf-Mord war 1993!
Das sit 14 Jahre her! Dagegen haben wir jährlich mehrere Morde von rechtsradikalen verübt!
Ob dus glaubst oder nicht, aber die meisten raf-ler fanden das jetzt nciht so geil, irgendwelche zivilisten zu töten! Sie haben es gemacht(und es war falsch), weil sie eine bessere Welt durchsetzen wollten!
zum beispiel gab es 1977 im "Deutschen herbst" im Gefängniss Stammheim eine ernsthafte Debatte, ob man sich mittels der Flugzeugentführung freipressen lassen sollte, und vermutlich hatten sich die 4 Häftlinge darauf geeinigt, dass dieses Mittel, 100 zivilsten zu Töten nicht okay ist!(Man weiss nciht genau, ob sie sich wirklcih darauf geeinigt haben, oder es eine Täuschung war, auf jeden Fall haben sie(Raspe) gegenüber dem bundesanwalt geäussert, dass sie dieses Mittel verurteilen!)
Nochmal allgemein!!!!!
Ich verachte jede Form von gewalt, manch Form auch mehr!
ICh bin gegen den Weg, den die Raf eingeschlagen aht, und ich bin gegen den Weg der gewalt, den die autonome radikale Linke begeht! ich verstehe und teilweise unterstütze ich ihre Ziele, den Weg nicht!
Die Grundideologie der linke ist es, dass der Staat eine Marionette des globalen Kapitalismus sit, und als solche Marionette seine Rechtmäßigkeit verloren hat, und zugunsten eines kapitalistisch unabhängigen Staates und Regierungssystemes abgeschafft werden muss! Anders als die normale demokratisch angehauchte linke(der ich mich teilweise in manchen punkten auch zugehörig fühle), sieht die radikale Linke das Ziel, einer besseren Welt als so unglaublich wichtig an, dass sie bereit sind "ihr eigenes leben, ja sogar unschuldiges leben zu opfern"(Ulrike meinhof) um zu jenem Ziel zu gelangen!(Nach dem motto der Zweck heiligt die Mittel) Sie versuchen im zuge ihrer "elitären Revolution" die Organe zu stürzen und auszuschalten, die ihrer Meinung anch für die Ungerechtigkeit(global und national) verantwortlich sind! In diesem Sinne zünden sie Polizeireviere an, um die für den totalitären Staat stehende polizei auszuschalten, entführen sie ehemalige nazis, jetzt Wirtschaftsbosse, um den ehemaligen und wieder einkehrenden Faschismus ind er Wirtschaft, genauso wie die Wirtschaft als solche anzugreifen! Die radikale linke, also die gesamte Linke, ohne die Terroristen, unterscheidet (zumindest auf dem Papier) zwischen egwalt gegen Sachen, und gewalt gegen personen!(umso radikaler umso unwichtiger wird der unterschied, bzw. umsomehr wird die Person polizist zur Institution polizei!)
Ich zum beispiel verurteile eigentlich auch die gewalt gegen Sachen, da ich der Meinung bin, dass man keinen menschen zwingen kann, sich einem totalitär angehuachten System unterzuordnen! Der mescnh muss sich selber dazu entscheiden; bei Wahlen!
Eine Sache noch!
ich wil hier in keinster Art und Weise die Gewalt verteidigen, aber bei einem großteil der gewalt, die gegen die polizei ausgeht, sollte man auch die polizei nicht Frei von Schuld sprechen!
- John Smith - 16.10.2007
Ihr diskutiert eigentlich gerade darum was besser ist, linke oder rechte Gewalt, bzw. ob eine der beiden Formen legitim ist.
Meine Meinung:
Unnötig zu erwähnen das Gewalt in jedweder Form, ob links oder rechts, ob physiologisch oder psychologisch ethisch zu verurteilen ist.
Ob das "natürlich" ist sei evolutionär betrachtet mal dahin gestellt (Darwin, survival of the fittest).
Fakt ist, das keine Staats- oder Gesellschaftsform PRAKTISCH je zu 100% funktionieren wird. Weder eine rechte Ideologie noch ein linker Kommunismus.
Die Frage ist nun wo soll das Ganze hinführen? Weder rechts noch links hat hier ein essenziel besseres Konzept. Es gilt sich für ein Kompromiss zu entscheiden und darauß weitestgehend das beste und fairste für alle zu machen wo man sich jedoch im klaren sein muss das man nie 100% zufrieden stellen wird. Im Kompromiss befinden wir uns gerade quasi, die Demokratie/soziale Marktwirtschaft, letztendlich eine Form des Recht des Stärkeren (respektive Reicheren) getarnt über Minderheitenschutz und freie Wahlen.
- Seth - 16.10.2007
Zitat:Original von PauletaStimmt, alles Menschenfreunde. Würde ein Punk, der am Marktplatz rumhängt und schon um 8 sein erstes Bier trinkt NIE machen. Überreagieren, oder sonst sowas...
Erstens kann ich mir beim besten Willen nciht vorstellen, dass ein echter Punk dich ins Krankenhaus prügelt, wenn er es tut, so sit da natürlich kein unterschied zu Rechter gewalt!
Zitat:Original von Pauleta
nein, allerdings geht es nicht darum den Polizisten zu verletzen, auch wenn es billigend in kauf genommen wird, sondern es geht darum dem ihrer Meinung nach totalitären, faschistischen System den kampf zu liefern!
Das ist für mich keinen Deut besser. Nur weil man aufgrund einer verqueren Ideologie Menschen verletzt, ist das besser als, wenn man - wie du es nennst - es aus Spaß macht?
Zitat:Original von Pauleta
Der Linke will, wie du nach kurzer Studie von MArx auch erkennen wirst, eine perfekte und gerechte Welt FÜR ALLE MENSCHEn schaffen!(Natürlich eine brutale Utopie)
Der Rechte will eine perfekte Welt für die eine Rasse, das eine Volk schaffen!
Marx will zu aller erst eine "gerechte, perfekte Welt" für die Arbeiter schaffen, das heißt Kampf gegen den Adel, den Klerus und die Bourgeoisie (Bürgertum). Und auch gegen die Bauern, weil die Traditionsgemäß auf der Seite des Adels und des Klerus stehen.
Und am Ende heißt das auch: Gleichschaltung. Wer dagegen ist... Der muss dann für die "gerechte, perfekte Welt" geopfert werden... Wie das passiert hab ich schon vorher gesagt.
Zitat:Original von Pauleta
Der Linke ermordet nicht den Wirtschaftsmagnaten, Polizisten etc. sondern er bekämpft das, wofür dieser steht!(macht natürlich letzten Endes keinen unterschied im Ergebniss!)
Wenigstens merkst dus selbst.
Zitat:Original von Pauleta
nur ist der Ausländer eine person, die eifnach nur leben will! Die Ausländer sind eine Gruppe von personen...!
Der Staat ist eine institution, die das Zusammenleben aller Staatsbürger regelt, und für Gerechtigkeit sorgt!(NAtürlich vereinfacht gesagt) Und besagte Radikale Linke ist nunmal der meinung, dass der Staat eine marionette des Kapitales ist, und sich kaum noch um das wohle des einzelnen Proletariers sorgt!
Stimmt, denn in einer Dienstleistungsgesellschaft ist das Wohl des Proletariats vorranging. Wobei wir schon wieder bei Marx sind.
Kleine Frage: Sind Politiker, Wirtschaftsmagnaten und Polizisten keine Gruppe von Personen? Ist der ihr Leben weniger Wert?!
Zitat:Original von PauletaDas war nicht die Frage. Du hast gesagt, dass es außer Baader keine kaltblütigen Mörder in der RAF gab. Ich hab dir 3 beispiele für Morde genannt, die lange nach Baaders tod geschehen sind. Ich kann dir auch noch mehr zeigen, von Fahren, Personenschützern, zivilen Mitarbeitern, die sich nicht kaltblütig am kapitalistischen System beteiligt haben und trotzdem eiskalt erschossen wurden.
1. War diese Attentat 1985, das letzte raf-Mord war 1993!
Das sit 14 Jahre her! Dagegen haben wir jährlich mehrere Morde von rechtsradikalen verübt!
Zitat:Original von PauletaSie haben es gemacht. DAS ist der Punkt! Warum ist völlig gleichgültig. Bessere Welt oder aus Spaß an der Freude. Es sind VIELE Menschen gestorben. Keiner der Morde hat zu einer besseren Welt beigetragen.
Ob dus glaubst oder nicht, aber die meisten raf-ler fanden das jetzt nciht so geil, irgendwelche zivilisten zu töten! Sie haben es gemacht(und es war falsch), weil sie eine bessere Welt durchsetzen wollten!
Zitat:Original von Pauleta
zum beispiel gab es 1977 im "Deutschen herbst" im Gefängniss Stammheim eine ernsthafte Debatte, ob man sich mittels der Flugzeugentführung freipressen lassen sollte, und vermutlich hatten sich die 4 Häftlinge darauf geeinigt, dass dieses Mittel, 100 zivilsten zu Töten nicht okay ist!(Man weiss nciht genau, ob sie sich wirklcih darauf geeinigt haben, oder es eine Täuschung war, auf jeden Fall haben sie(Raspe) gegenüber dem bundesanwalt geäussert, dass sie dieses Mittel verurteilen!)
Oh, eine Debatte. Wie hübsch, das hat den Geiseln, der Familie des erschossenen Piloten und den sonstigen Opfern sicher geholfen. Es war nicht okay, aber es musste halt sein.. für die höhere Sache. Das die 4 Terroristen freikommen, jep das hilft allen!
Zitat:Original von Pauleta
Ich verachte jede Form von gewalt, manch Form auch mehr!
ICh bin gegen den Weg, den die Raf eingeschlagen aht, und ich bin gegen den Weg der gewalt, den die autonome radikale Linke begeht! ich verstehe und teilweise unterstütze ich ihre Ziele, den Weg nicht!
Du verstehst und unterstützt ihre Ziele, aber die Radikalität ist nicht OK. Das hab ich irgendwo schonmal gehört...
Zitat:Original von Pauleta
Die Grundideologie der linke ist es, dass der Staat eine Marionette des globalen Kapitalismus sit, und als solche Marionette seine Rechtmäßigkeit verloren hat, und zugunsten eines kapitalistisch unabhängigen Staates und Regierungssystemes abgeschafft werden muss! Anders als die normale demokratisch angehauchte linke(der ich mich teilweise in manchen punkten auch zugehörig fühle), sieht die radikale Linke das Ziel, einer besseren Welt als so unglaublich wichtig an, dass sie bereit sind "ihr eigenes leben, ja sogar unschuldiges leben zu opfern"(Ulrike meinhof) um zu jenem Ziel zu gelangen!(Nach dem motto der Zweck heiligt die Mittel) Sie versuchen im zuge ihrer "elitären Revolution" die Organe zu stürzen und auszuschalten, die ihrer Meinung anch für die Ungerechtigkeit(global und national) verantwortlich sind!
Eine gewählte Institution hat ihre Rechtmäßigkeit verloren?
Und schon sind wir bei den ersten Schritten zum totalitären Regime der Linken und wo das endet, das haben wir ja schon gesehen.
Und wie großzügig von Ulrike Meinhof, dass sie unschuldiges Leben opfern will für IHRE EIGENEN Überzeugungen. Anderen ihren Glauben aufzwingen scheint ja bei den Linken besser zu sein, als bei anderen politischen o. religiösen Strömungen.
"Elitäre Revolution". Also manche sind "gleicher" als die anderen? Sie sind die cleveren, sie haben recht, also sollen alle anderen gefälligst wie Schafe folgen.
Zitat:Original von PauletaPolizeireviere, das Springer-Bürogebäude, Einkaufspassagen, Botschaften... überall Orte wo sich viele imperialistische, kapitalistische Zivilisten aufhalten, die liebend gerne für die gute Sache sterben wollen.
In diesem Sinne zünden sie Polizeireviere an, um die für den totalitären Staat stehende polizei auszuschalten, entführen sie ehemalige nazis, jetzt Wirtschaftsbosse, um den ehemaligen und wieder einkehrenden Faschismus ind er Wirtschaft, genauso wie die Wirtschaft als solche anzugreifen!
Und um die ehemaligen Nazis zu kriegen, verbündet man sich mit Arabischen Terroristen, die Israel vernichten wollen...
Achja, is ja für das höhere Ziel, da macht man alles..
Zitat:Original von Pauletaund wieder: Das sind Menschen. Keine Symbole, keine Institutionen, das sind MENSCHEN.
Die radikale linke, also die gesamte Linke, ohne die Terroristen, unterscheidet (zumindest auf dem Papier) zwischen egwalt gegen Sachen, und gewalt gegen personen!(umso radikaler umso unwichtiger wird der unterschied, bzw. umsomehr wird die Person polizist zur Institution polizei!)
Zitat:Original von Pauleta
Ich zum beispiel verurteile eigentlich auch die gewalt gegen Sachen, da ich der Meinung bin, dass man keinen menschen zwingen kann, sich einem totalitär angehuachten System unterzuordnen! Der mescnh muss sich selber dazu entscheiden; bei Wahlen!
Eigentlich?!
Und wir sind in keinem totalitären Regime. Wir sind in der Bundesrepublik Deutschland, mit einer demokratisch gewählten Regierung, nicht in Burma.
- Pauleta - 16.10.2007
Zitat:Original von John Smith
Ihr diskutiert eigentlich gerade darum was besser ist, linke oder rechte Gewalt, bzw. ob eine der beiden Formen legitim ist.
Meine Meinung:
Unnötig zu erwähnen das Gewalt in jedweder Form, ob links oder rechts, ob physiologisch oder psychologisch ethisch zu verurteilen ist.
Ob das "natürlich" ist sei evolutionär betrachtet mal dahin gestellt (Darwin, survival of the fittest).
Fakt ist, das keine Staats- oder Gesellschaftsform PRAKTISCH je zu 100% funktionieren wird. Weder eine rechte Ideologie noch ein linker Kommunismus.
Die Frage ist nun wo soll das Ganze hinführen? Weder rechts noch links hat hier ein essenziel besseres Konzept. Es gilt sich für ein Kompromiss zu entscheiden und darauß weitestgehend das beste und fairste für alle zu machen wo man sich jedoch im klaren sein muss das man nie 100% zufrieden stellen wird. Im Kompromiss befinden wir uns gerade quasi, die Demokratie/soziale Marktwirtschaft, letztendlich eine Form des Recht des Stärkeren (respektive Reicheren) getarnt über Minderheitenschutz und freie Wahlen.
kann ich weitestgehendst unterschreiben, einzig unsere aktuelle "soziale marktwirtschaft" halte ich für nichtmehr des titels würdig!!
Zitat:Stimmt, alles Menschenfreunde. Würde ein Punk, der am Marktplatz rumhängt und schon um 8 sein erstes Bier trinkt NIE machen. Überreagieren, oder sonst sowas...
Wenn dich ein besoffener punk vermöbelt sit das aber keine politische Tat!!(macht natürlich keinen unterschied!) Auserdem sollte noch erwähnt werden, dass die wenigsten heutigen "Punks" wirklich punks sind, und ein gewisses understandment von der Sache haben!
Zitat:Das ist für mich keinen Deut besser. Nur weil man aufgrund einer verqueren Ideologie Menschen verletzt, ist das besser als, wenn man - wie du es nennst - es aus Spaß macht?
Da ist halt der unterschied bei uns, weil ich die ideologie für nicht verquer, sondern schlimmstenfalls für utopisch halte!
Zitat:Marx will zu aller erst eine "gerechte, perfekte Welt" für die Arbeiter schaffen, das heißt Kampf gegen den Adel, den Klerus und die Bourgeoisie (Bürgertum). Und auch gegen die Bauern, weil die Traditionsgemäß auf der Seite des Adels und des Klerus stehen.
Er will eine gerechte und perfekte Welt für die Arbeiter schaffen, aber explizit auch den kapitalisten, oder bourgeoise wie du/Marx sie nennt, ein leben in dieser Welt ermöglichen!
Von geistiger Gleichschaltung konnte ich bisher weder im Manifest, noch im Kapital irgendeine Passsage finden, würde mich interessieren, wo das von Marx kommen soll!
Zitat:Wenigstens merkst dus selbst.
Ich verteidige die gewalt nicht, auch wenn es vielleicht so aussieht, ich versuche nur zu erklären, warum ich sie zumindest "verstehe", und die Rechtfertigungen für gewalt sind nicht von mir, und auch absolut nicht deckungsgleich mit meienr Ideologie, sondern von denjenigen Gewalttätern!
Zitat:Stimmt, denn in einer Dienstleistungsgesellschaft ist das Wohl des Proletariats vorranging. Wobei wir schon wieder bei Marx sind.
in der rein marxistisch strukturierten Welt sind alle menschen, ob ehemalige Proletarier oder ehemalige Wirtschaftsbosse gleich viel wert!(Schau doch mal bei Wikipedia nach, was F.Engels neben seiner Arbeit für den kommunismus war![Fabrikbesitzer!!])
nein, alle menschen sind gleichviel Wert, allerdings haben in den Augen der ehemaligen linken diese Gruppe von Menschen durch Unterstützung des faschismus und kapitalismus in der BRD einen Teil ihres Wertes eingebüßt, und müssen zugunsten der gemeinschaft für eine besere Welt als Teil der proletarischen Revolution sterben!
Zitat:Das war nicht die Frage. Du hast gesagt, dass es außer Baader keine kaltblütigen Mörder in der RAF gab. Ich hab dir 3 beispiele für Morde genannt, die lange nach Baaders tod geschehen sind. Ich kann dir auch noch mehr zeigen, von Fahren, Personenschützern, zivilen Mitarbeitern, die sich nicht kaltblütig am kapitalistischen System beteiligt haben und trotzdem eiskalt erschossen wurden.
Okay! Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass, wie du anhand der mangelnden Antwort wohl auch weisst, die Rechte egwalt in den letzten 15 jahren um Welten mehr Todesopfer gefordert hat!
Zitat:Sie haben es gemacht. DAS ist der Punkt! Warum ist völlig gleichgültig. Bessere Welt oder aus Spaß an der Freude. Es sind VIELE Menschen gestorben. Keiner der Morde hat zu einer besseren Welt beigetragen.
Eine bessere Welt haben sie nicht erreicht, wahrscheinlich sogar eher das gegenteil!
Allerdings werte ich eben anders als du bei der Bewertung der morde auch die Hintergründe und die motivation mit!
Zitat:Oh, eine Debatte. Wie hübsch, das hat den Geiseln, der Familie des erschossenen Piloten und den sonstigen Opfern sicher geholfen. Es war nicht okay, aber es musste halt sein.. für die höhere Sache. Das die 4 Terroristen freikommen, jep das hilft allen!
1. Was sollen sie denn sonst machen, ausser zu dem Staatsanwalt sagen, dass sie so nicht befreit werden wollen!
Ausserdem war das ja keine Raf-Operation sodnern eine PLO Operation zugunsten der Raf!
Zitat:Du verstehst und unterstützt ihre Ziele, aber die Radikalität ist nicht OK. Das hab ich irgendwo schonmal gehört...
??
Was meinst du jetzt damit??
Zitat:Eine gewählte Institution hat ihre Rechtmäßigkeit verloren?
Und schon sind wir bei den ersten Schritten zum totalitären Regime der Linken und wo das endet, das haben wir ja schon gesehen.
Und wie großzügig von Ulrike Meinhof, dass sie unschuldiges Leben opfern will für IHRE EIGENEN Überzeugungen. Anderen ihren Glauben aufzwingen scheint ja bei den Linken besser zu sein, als bei anderen politischen o. religiösen Strömungen.
"Elitäre Revolution". Also manche sind "gleicher" als die anderen? Sie sind die cleveren, sie haben recht, also sollen alle anderen gefälligst wie Schafe folgen.
Da sind wir jetzt bei dem Punkt, in dem sich die politische Linke spaltet!
Die gemäßigten wollen zwar auch eine andere Welt, aber eben nicht zu jedem preis; Die Grundrechte eines jeden werden über den eigenen Traum von einer ebsseren Welt gestellt!=> Man geht den demokratischen Weg!(DKP,Linkspartei, Grüne)
Die radikalen glauben nicht an die Demokratie, bzw. nicht an die Demokratie in ihrem land, und wählen den anderen Weg, um ihre Ziele durchzusetzen! Das bezeichne ich als elitäre Revolution, weil sie als Kleine-ganz Kleine minderheit der mehrheit ihre meinung aufzwingen, was eigenlich in Widerpruch zu ihrer ideologie stehen SOLLTE!(Einzige Ausnahme sehe ich in Ländern, in denen aufgrund eienr wirklich nicht existenten Demokratie die mehrheit hinter ihnen steht!)
Zitat:Polizeireviere, das Springer-Bürogebäude, Einkaufspassagen, Botschaften... überall Orte wo sich viele imperialistische, kapitalistische Zivilisten aufhalten, die liebend gerne für die gute Sache sterben wollen.
Wie gesagt, ideologisch komplett verrannt, und so überzeugt von ihren zielen!!
(Unabhängig davon muss ich sagen, dass ich die PLO prinzipiell eher im Recht sehe als den Staat israel! Wobei wir die eventuell kommende Diskussion verschieben sollten, sonst wirds zu unübersichtlich!)
Zitat:und wieder: Das sind Menschen. Keine Symbole, keine Institutionen, das sind MENSCHEN.
und wieder: Das ist mir schon klar!
nur ist dieser Teil des Systems, und als solches auch zu behandeln!
Zitat:Eigentlich?!
Und wir sind in keinem totalitären Regime. Wir sind in der Bundesrepublik Deutschland, mit einer demokratisch gewählten Regierung, nicht in Burma.
In meinen Augen ist der besitz, den manche Global Players in den letzten jahren angehäuft haben nicht gerechtfertigt, weil er einzig aufgrund von Ausbeutung entstanden ist, und als nicht gerechtfertigter besitz bis zu einem gewissen grad auch "legitim" zerstört wird!(Es geht jetzt hier nur um wirklich riesige unternehmen, und selbst da halte ich auch nur für mit Abstrichen nicht zu verurteilen!!)
- Seth - 16.10.2007
Zitat:Original von Pauleta
Wenn dich ein besoffener punk vermöbelt sit das aber keine politische Tat!!(macht natürlich keinen unterschied!) Auserdem sollte noch erwähnt werden, dass die wenigsten heutigen "Punks" wirklich punks sind, und ein gewisses understandment von der Sache haben!
Ursprünglich sind Punks übrigens unpolitisch.
Zitat:Original von Pauleta
Da ist halt der unterschied bei uns, weil ich die ideologie für nicht verquer, sondern schlimmstenfalls für utopisch halte!
Utopisch ist (laut wikipedia) eine nicht realisierbare Wunschvorstellung. Das ist genau das was ich sage.
Zitat:Original von PauletaIch hab jetzt keine Lust meine Unterlagen vom Marx-Seminar rauszusuchen, (weil ich ehrlich gesagt hab keine Ahnung hab wo die liegen ^^). Also es gibt mehr Text von Marx als das Manifest oder das Kapital...
Er will eine gerechte und perfekte Welt für die Arbeiter schaffen, aber explizit auch den kapitalisten, oder bourgeoise wie du/Marx sie nennt, ein leben in dieser Welt ermöglichen!
Von geistiger Gleichschaltung konnte ich bisher weder im Manifest, noch im Kapital irgendeine Passsage finden, würde mich interessieren, wo das von Marx kommen soll!
Marx redet von der "Überzeugung" der Massen. Am Ende soll jeder das selbe haben, damit kein Neid entsteht. Das bedeutet geistige Gleichschaltung, sowie materielle Gleichschaltung. Jeder nur eine braune hose und ein graues Hemd, damit ja kein Neid entsteht, denn wir sind ja eine freie, gleiche Gesellschaft. Ist ja nur zum Wohl der Massen, dass die Ideen dieses kleinen bärtigen Kaffeetrinker aus London mit aller Macht durchgesetzt werden sollen...
Ich hab jetzt keine Lust über Marx zu diskutieren, weil wir ja schon weit vorher im Thread festgestellt haben, dass Kommunismus nicht funktioniert.
Zitat:Original von Pauleta
Ich verteidige die gewalt nicht, auch wenn es vielleicht so aussieht, ich versuche nur zu erklären, warum ich sie zumindest "verstehe", und die Rechtfertigungen für gewalt sind nicht von mir, und auch absolut nicht deckungsgleich mit meienr Ideologie, sondern von denjenigen Gewalttätern!
Dann sollen die Gewalttäter das machen und nicht du!
Zitat:Original von PauletaIn einer Marxistisch Strukturierten Welt soll man um 9Uhr Fabrikarbeiter, um 10 Fischer und um 12 Philosoph sein. Talent etc. wird hier ausgegrenzt. Weil ja alle Menschen gleich sind, dass nenn ich mal Förderung des Individuums. (Damm, weg von Marx. Der war übrigens auch kein Arbeiter, sondern Reporter)
in der rein marxistisch strukturierten Welt sind alle menschen, ob ehemalige Proletarier oder ehemalige Wirtschaftsbosse gleich viel wert!(Schau doch mal bei Wikipedia nach, was F.Engels neben seiner Arbeit für den kommunismus war![Fabrikbesitzer!!])
Zitat:Original von Pauleta
nein, alle menschen sind gleichviel Wert, allerdings haben in den Augen der ehemaligen linken diese Gruppe von Menschen durch Unterstützung des faschismus und kapitalismus in der BRD einen Teil ihres Wertes eingebüßt, und müssen zugunsten der gemeinschaft für eine besere Welt als Teil der proletarischen Revolution sterben!
Ah, da sind wir ja schon wieder bei "Gleicheren" Menschen...
Zitat:Original von Pauleta
Okay! Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass, wie du anhand der mangelnden Antwort wohl auch weisst, die Rechte egwalt in den letzten 15 jahren um Welten mehr Todesopfer gefordert hat!
Hab ich nicht bestritten, war aber nicht gefragt.
Zitat:Original von Pauleta
Eine bessere Welt haben sie nicht erreicht, wahrscheinlich sogar eher das gegenteil!
Allerdings werte ich eben anders als du bei der Bewertung der morde auch die Hintergründe und die motivation mit!
Die Beweggründe spielen in der Rechtsfindung eine sehr untergeordnete Rolle.
Und wieder: Weil die Opfer für eine Idee gestorben sind, ist das ein hübscher Trost für die Hinterbliebenen? Das solltest du mal den Witwen und Kindern der RAF-Opfer / toten o. verletzen Polizisten, Politikern erzählen.
Zitat:Original von Pauleta
1. Was sollen sie denn sonst machen, ausser zu dem Staatsanwalt sagen, dass sie so nicht befreit werden wollen!
Ausserdem war das ja keine Raf-Operation sodnern eine PLO Operation zugunsten der Raf!
1. Öffentlich die Taten ihrer Genossen verurteilen
2. Reue zeigen (hat zB. Christian Klar nie getan)
3. Sich vom bewaffneten Kampf lossagen
Zitat:Original von PauletaMag hart klingen: Aber das haben auch die Leute gesagt, die Hitler gewählt haben. Deutschland wieder groß in der Welt machen, bessere Lebensqualität für die Deutschen. (Und das auf Kosten der Juden. Die Radikalität, damit waren 99% nicht einverstanden).
Zitat:Du verstehst und unterstützt ihre Ziele, aber die Radikalität ist nicht OK. Das hab ich irgendwo schonmal gehört...
Was meinst du jetzt damit??
Radikalität "verstehen", dass ist furchtbar.
Zitat:Original von PauletaLass uns bloss nich von der Linkspartei anfangen. Eine Partei, gespickt mit ehemaligen SED-Bonzen, die immernoch dem "real existierenden Sozialismus" nachtrauern. Übrigens, der ihr Demokratischer Weg sieht keine Regierungsbeteiligung vor (hat Lafo selbst gesagt). Da kann man ja viel versprechen, wenn man (zum Glück) nie in die Bredullie kommt, etwas durchsetzen zu müssen. Das selbe mit der NPD. Große Sprüche, kein Konzept, Politikverdrossene aufgreifen. DAS ist die NPD, DAS ist die Linkspartei.
Da sind wir jetzt bei dem Punkt, in dem sich die politische Linke spaltet!
Die gemäßigten wollen zwar auch eine andere Welt, aber eben nicht zu jedem preis; Die Grundrechte eines jeden werden über den eigenen Traum von einer ebsseren Welt gestellt!=> Man geht den demokratischen Weg!(DKP,Linkspartei, Grüne)
Die Grünen haben sich eh schon lange für die Linken unwählbar gemacht. (Hartz4, Bosnien, Afghanistan).
Also bleibt nur die SPD, ich bin eh ein Freund der Volksparteien. Extreme funktionieren nicht in einer Demokratie.
Zitat:Original von PauletaWorüber streiten wir dann hier?!
Wie gesagt, ideologisch komplett verrannt, und so überzeugt von ihren zielen!!
Zitat:Original von Pauleta
(Unabhängig davon muss ich sagen, dass ich die PLO prinzipiell eher im Recht sehe als den Staat israel! Wobei wir die eventuell kommende Diskussion verschieben sollten, sonst wirds zu unübersichtlich!)
Du hast recht, lassen wir das.
Zitat:Original von Pauleta
Zitat:und wieder: Das sind Menschen. Keine Symbole, keine Institutionen, das sind MENSCHEN.
und wieder: Das ist mir schon klar!
nur ist dieser Teil des Systems, und als solches auch zu behandeln!
Ich bin auch ein Teil des Systems. Schlussfolgerung?
Zitat:Original von Pauleta
In meinen Augen ist der besitz, den manche Global Players in den letzten jahren angehäuft haben nicht gerechtfertigt, weil er einzig aufgrund von Ausbeutung entstanden ist, und als nicht gerechtfertigter besitz bis zu einem gewissen grad auch "legitim" zerstört wird!(Es geht jetzt hier nur um wirklich riesige unternehmen, und selbst da halte ich auch nur für mit Abstrichen nicht zu verurteilen!!)
1. Ich bin froh, dass du legitim in " " gesetzt hast.
2. Und ich hoffe, dass du keinen Kaffee trinkst, nur Trigema-Klamotten hast (o. Birkenstock und Selbstgestricktes), kein Auto fährst, keinen PC besitzt, etc. etc.