History Forum Fragen Thread

[Adrian Adonis]

Danke für die Antworten!

Original von Nefercheperur
Und Wrestler bei denen man wirklich den Eindruck hatte das sie sich hassen.... eigentlich bei jeder guten Fehde, denn das ist ja der Grund einer Fehde, das die Zuschauer glauben das sich die Wrestler wirklich hassen. Wenn man als Zuschauer den Eindruck nicht hat, aus irgendwelchen Gruenden, dann ist es keine gute Fehde.

Ich sehe einfach keinen richtigen Hass wenn erst drei Minuten nach dem Ringgong gekämpft wird, es erst mal einige Whip In's gibt, wieder zwei Minuten Pause, vielleicht mal einen Suplex usw....

[Nefercheperur]

Original von Adrian Adonis
Ich sehe einfach keinen richtigen Hass wenn erst drei Minuten nach dem Ringgong gekämpft wird, es erst mal einige Whip In's gibt, wieder zwei Minuten Pause, vielleicht mal einen Suplex usw....

Absolut richtig! Das ist das was ich seit Jahren auch sage, Ring Psychology fehlt einfach heutzutage in vielen vielen Matches. Bei den “Wrestling Matches“ kann mein 5 jaehrige Neffe schon erkennen das es “Fake“ ist. Die Matches schauen nichtmehr “echt“ aus, sondern sie sehen absolut Choreographiert und Fake aus!

Du hast das Beispiel mit dem Whip In gebracht, absolut richtig, das zerstoert die “Suspension of Disbelief“ beim Zuschauer, also das man zwar weiss das Pro Wrestling “Fake“ ist, das man aber nicht daran denkt wenn man es sieht weil das was man sieht Glaubwuerdig ist! Das ist der Unterschied zu dem Pro Wrestling vor 40-50 Jahren und heute. Die Fans damals wussten auch schon das es “Fake“ ist, aber sie konnten waehrend den Matches die Suspension of Disbelief aufrecht erhalten, weil das was sie sahen zum Teil glaubwuerdig war, das ist heute absolut nichtmehr der Fall, wo fast garnichtsmehr glaubwuerdig ist (wir sprechen jetzt von Nord Amerika).

Das Whip In ist ja nur ein Fake Move der das Pro Wrestling fuer JEDEN Fan auch als Fake spoilert. Wir haben die Punches im Pro Wrestling die das tun, die Gimmick Matches, wir haben die Foreign Objects die das tun, die Fehden werden so unglaubwuerdig gefuehrt das es kopfschmerzen bereitet, die Wrestler turnen sinnlos hin und her, die Referees, das aussehen der Wrestler, und wir haben die choreographierten Matches die mittlerweile als solches auch gut zu erkennen sind, selbst fuer den groessten Anfaenger. Das alles zusammen fuehrt dann dazu, das die “Suspension of Disbelief“ garnichtmehr moeglich ist, selbst wenn man wollte als Fan.

Beispiele gibt es hunderte, und oft sind es die Kleinigkeiten die dann zu einem grossen Mosaik werden. Zum Beispiel wenn Wrestler Piercings tragen, oder mein Lieblings Beispiel die Krawatte von IRS. Es ist absolut idiotisch sowas zutragen, weil jeder Fan doch weiss, wuerde es einen echten Contest darstellen , wuerde niemand auf die Idee kommen mit einem Piercing/Ohring oder eine Krawatte aufzutretten, weil das doch eine Einladung an den Gegner ist daran zuziehen.....was ja auch immer gemacht wurde bei IRS, aber der war ja so dumm die Krawatte auch noch zutragen, nachdem schon das 2347 mal zuvor der Face sie fuer den Cheap Pop einsetzte. Eine Kleinigkeit die sofort jedem Fan sagt “das ist Fake“. Nun jeder weiss das es “Fake“ ist, aber man muss es denn Fans mit solchen einfachen Dingen nicht in das Gesicht schlagen, sodass die “Suspension of Disbelief“ garnichtmehr moeglich ist.

Ein anderes Beispiel sind natuerlich die Matches selbst, und das sie schon Fake aussehen von vorne bis hinten. Ich habe diese Woche ein Match von dem vorletzten TNA PPV gesehen, ich glaube es war Bound for Glory. Im ersten Match gab es das Ultimate X Match zwischen LAX und Low Ki/Skipper. Ziemlich am ende, haengt da Hernandez glaube ich war es am Seil ueber dem Ring. Er haengt da genau 15 Sekunden, GENAU vor dem X in Griffweite! Er muss es nur noch abhaengen, und das Match ist gewonnen. Aber was macht er? Er haengt einfach da 15 Sekunden, Bewegungslos! Nun JEDEM Fan war da klar, das er da nur haengt, weil ein Wrestler seinen Spot verpasst hat, und weil gleich ein Spot kommt, so jedem Fan war sofort klar das es Fake ist weil es total Fake aussah (wie das gesamte Match moechte ich anfuegen)! Nach etlichen Momenten greift dann irgendjemand ein, und zieht Hernandez da runter, aber es sah einfach nur peinlich aus wie er da haengt und locker das Match beenden konnte es aber nicht tat, und anstatt zu improvisieren, bleibt er bei dem abgesprochenen Spot und wartet einfach ab. Das ist eigentlich das typische Beispiel fuer das Pro Wrestling von heute, Ring Psychology wird sehr gerne geopfert fuer einen High Spot der die Ahhhhhs und Ohhhhs bringt bei den Fans, nur ziehen die langfristig keine Fans. Ich habe sofort das Tape ausgeschaltet, und mir den rest garnichtmehr angeschaut vondem Event, weil meine Intelligenz schon nach einem Match genug beleidigt wurde.

Davon gibt es natuerlich tausende Beispiele heutzutage woran man als Fan sieht, das es “Fake“ ist, und das zerstoert komplett die “Suspension of Disbelief“. Wie gesagt es geht nicht darum das Pro Wrestling “Fake“ ist, das war es schon immer, und die Fans wissen das seit ueber 100 Jahren, es geht darum das man als Zuschauer die “Suspension of Disbelief“ hat, weil das was man sieht es erlaubt das man daran glaubt! Wie wenn man zum Beispiel ins Kino geht und genau weiss das es auch “Fake“ ist, aber wo man auch in den zwei Stunden die man im Film ist nicht einmal daran denkt das es “Fake“ ist, sondern sich unterhalten laesst vondem Film. Alleine beim dem einen Ultimate X Match von BFG, dachte ich mindestens 20 mal daran das es Fake ist, weil es total Fake aussah. Es haette nur noch gefaellt das Tenay indem Match 5 mal erwaehnt:“Hey Leute, ihr wisst ja das es Fake ist, aber es ist Nonstop Action, oder?“ Das haette auch keinen grossen Unterschied mehr gemacht.

Um wieder etwas auf die Frage zurueck zukommen von dir, ich habe seit Jahren bei keiner Fehde mehr bei TNA oder WWE den Eindruck das sich zwei Wrestler wirklich hassen, erst recht nicht wenn zwei Wrestler es versuchen in einer Fehde darzustellen, sich gegenseitig umbringen wollen, und dann ein Jahr spaeter zusammen teamen als die groessten Buddies (Triple H und HBK als Beispiel). Aber oh well das faellt in die Kategorie....Dinge die am Professional Wrestling verloren gegangen sind #56,879,476,943 bis #56,879,476,959.

[Adrian Adonis]

Wieso und warum kam es überhaupt dazu das man frühere Fakten verfälscht, Akten von Personen/Title Belts geändert wurden? Nur um sie möglichst schnell over zu bringen? Andere Pro-Sportler mussten sich ja auch zu ihrem Ruhm hinaufarbeiten.
Kam es hauptsächlich dadurch das Kommentatoren, wie schon erwähnt, idiotische Fakten bringen, die dann alle als Wahrheit ansehen? In einer Fussball/Basketball Sendung wäre ein falscher Kommentar eines Kommentators ja sehr schlimm, im Wrestling wird das anscheinend gerne gehört... Und warum wurde bei einem Ric Flair sogar ins negative gelogen? (16mal Champion)

[Nefercheperur]

Original von Adrian Adonis
Wieso und warum kam es überhaupt dazu das man frühere Fakten verfälscht, Akten von Personen/Title Belts geändert wurden? Nur um sie möglichst schnell over zu bringen? Andere Pro-Sportler mussten sich ja auch zu ihrem Ruhm hinaufarbeiten.
Kam es hauptsächlich dadurch das Kommentatoren, wie schon erwähnt, idiotische Fakten bringen, die dann alle als Wahrheit ansehen? In einer Fussball/Basketball Sendung wäre ein falscher Kommentar eines Kommentators ja sehr schlimm, im Wrestling wird das anscheinend gerne gehört... Und warum wurde bei einem Ric Flair sogar ins negative gelogen? (16mal Champion)

Die Gruende warum im Pro Wrestling im Gegensatz zu anderen Sportarten die Geschichte verfaelscht wird, ist weil man es kann, weil es niemanden wirklich interessiert, und weil man mit der Gegenwart das Geld verdient, und nicht mit der Vergangenheit.

Ein Promoter kann eben damit Geld verdienen wenn er sagt, der derzeitige Wrestler XYZ ist der beste/groesste/schwerste etc Wrestler, oder der juengste Champion aller Zeiten. Die meisten werden ueberhaupt nicht wissen das sie angelogen werden. Und dem Promoter bringt es ja nichts das er sagt "Randy Orton ist toll, aber im Gegensatz zu seinem Vater oder Grossvater ist er mieserabel." So mit der Vergangenheit laesst sich kein Geld verdienen, die Gegenwart bringt Geld, und die muss vermarktet werden.

Dave Meltzer schrieb mal etwas passendes:"Stellt euch mal eine NBA Dokumentation ueber die Geschichte des Basketballs vor ohne das Wilt Chamberlain erwaehnt wird? Oder das Michael Jordan als Erfinder des Slam Dunk`s dargestellt wird,oder das die amtierender NBA Comissioner als diejenigen dargestellt werden die die NBA ins Prime Time TV hollten. Das passiert im Wrestling.“

Andere Sportarten sind stolz auf ihre Geschichte, und die Geschichte zaehlt etwas, das ist im Pro Wrestling nicht so, wo die Geschichte mit fuessen getretten wird, von den meisten Promotions. Andere Sportarten leben davon das Rekorde eingestellt werden die ueber 40,50 Jahre bestand hatten, und die dann gebrochen werden. Im Pro Wrestling ist das nicht so, da zaehlen Rekorde nichts.

Genauso hat mein Vater mir immer erzaehlt wie er immer die Spiele von Wilt Chamberlain im Radio verfolgte, und das er Gordie Howe, Bobby Orr und Maurice Richard noch Hockey spielen sehen hat. Genauso werde ich meinen Kindern erzaehlen das ich Michael Jordan spielen sehen habe, oder Wayne Gretzky, Magic Johnson etc. Wird irgendjemand seinen Kindern erzaehlen wie er Steve Austin, oder Hulk Hogan wrestlen sehen hat? Ich denke nicht, weil bis dahin sich wieder 10 mal ueber Austin und Hogan lustig gemacht wurde, auf ihre Geschichte geschissen, und mit sicherheit die naechsten 10 groessten Wrestler aller Zeiten beworben werden.

Habe darueber vor einigen Jahren eine Kolumne geschrieben, ironischerweisse eine Jubileaumsausgabe:

29.11.04-2nd Year Anniversary

[Nefercheperur]

Ich habe gerade TNA Genesis mir angeschaut, zummindest versucht, ganz habe ich es nicht geschafft. Da fiel mir gleich wieder das letzte Thema in diesem Thread ein. Ich habe gesehen das TNA Kurt Angle immer mit dem Satz bewirbt “The only Olympic Gold Medalist in Professional Wrestling History“. Vor einigen Jahren haben ich folgende Liste zusammen gestellt:

-Professional Wrestler bei Olympia

Demnach gewann neben Kurt Angle noch folgende Professional Wrestler die Gold Medaille bei Olympia:

-Henri Deglane (France)
Olympische Spiele 1924 in Paris, France
Greco Roman Wrestling Gold Medalist

-Robin Reed (USA)
Olympische Spiele 1928 in Amsterdam, Holland
Freestyle Wrestling Gold Medalist

-Johan Cornelis Richthoff (Sweden)
Olympische Spiele 1928 in Amsterdam, Holland
Olympische Spiele 1932 in Los Angeles, USA
Freestyle Wrestling Gold Medalist (2 mal)

-Paul Anderson (USA)
Olympische Spiele 1956 in Melbourne, Australia
Freestyle Wrestling Gold Medalist

-Alexander Karelin (Russia)
Olympische Spiele 1988 in Seoul, South Korea (Gold Medalist)
Olympische Spiele 1992 in Barcelona, Spain (Gold Medalist)
Olympische Spiele 1996 in Atlanta, USA (Gold Medalist)
Olympische Spiele 2000 in Sydney, Australia (Silver Medalist)
Greco Roman Wrestling


Wobei Alexander Karelin technisch gesehen der wirklich einzige Pro Wrestler war der die Gold Medaille gewann, weil alle anderen wurden erst spaeter Pro Wrestler, Karelin war zuerst Pro Wrestler und gewann dann die Gold Medaille. Also war Kurt Angle “fast“ der einzige Olympic Gold Medalist in Professional Wrestling History....

[Adrian Adonis]

Hi,

der TNA vs. NJPW Thread hat mich auf eine neue Frage gebracht. Bestimmt gab es reichlich Wars zwischen verschiedenen Ligen, doch gab es Wars die mit klasse Matches bestückt waren und in die Geschichte eingingen?

TNA schickt jetzt nicht gerade sehr viel in den War, und es gibt auch viele NJPW only Matches auf der Card, von da her wirkt die Card überhaupt nicht überzeugend.

[Nefercheperur]

Also zuerstmal ich finde die NJPW Wrestle Kingdom II Card absolut phantastisch. Nakamura vs Tanahashi alleine ist fuer mich immer ein Grund mir eine NJPW Show anzuschauen, einen besseren Main Event kann ich mir nicht vorstellen. Dazu noch Inoue vs Daniels, Goto vs Muta, und noch einige gute Undercard Matches, insgesamt eine super Card fuer mich. Die einzigen drei Kritikpunkte bei mir sind das Angle vs Nagata ich mir vor fuenf Jahren gewuenscht habe (und ich bete das Nagata gewinnt), das die Steiner Brothers 18 Jahre nach ihrem Hoehepunkt auftretten, und das die Show wahrscheinlich wieder im halb leeren Tokyo Dome stattfinden wird. Aber ansonsten eine sehr gute Card.


Zu deiner Frage, da gibt es natuerlich hunderte denkwuerdige Matches aus bekannten “Promotion Wars“. Ein paar die mir einfallen jetzt auf die schnelle:

-WCW vs NJPW 1995
Bei Starrcade 1995 gab es einen WCW vs NJPW Theme, fuer mich kamen dabei sehr gute Matches heraus, wie etwa: Koji Kanemoto vs Alex Wright, Shinjiro Otani vs Eddie Guerrero, oder Sting vs Kensuke Sasaki.

-USWA-WWF 1993
Die WWF hatte 1993 einen kleinen Promotion War mit der USWA. Ueberwiegend bestand die Storyline daraus das WWF Wrestler nach Memphis (USWA) gingen, und dort als Heels auftratten gegen die USWA Wrestler die alle Babyface waren. Auch wenn die WWF Wrestler bei der WWF die Babyfaces waren, waren sie in Memphis alle Heels. So kam es im uebrigen auch dazu das Vince McMahon seine ersten Heel Promos abhielt, und die erste Form seines “Mr McMahon“ Charackters formte als er sich mit Jerry Lawler anlegte. Ich kann mich auch daran erinnern das Bret und Owen Hart als Heels in Memphis eine lange Fehde mit Jerry Lawler und Jeff Jarrett hatten, wo auch einige gute Matches dabei heraus kamen. Aber das erstaunlichste damals war wieviel Heat die WWFler Bret, Owen und Vince bekamen als sie in Memphis auftratten.

-NJPW vs UWFI 1996
1996 gab es die beruehmte NJPW vs UWFI Promotion Story, vielleicht sogar der beruehmteste Promotion War. Heraus kam unter anderem das legendaere Shinya Hashimoto vs Nabohiko Takada Match. Aber auch sonst gab es einige denkwuerdige Matches in dieser Story, siehe auch auf Stu`s Page:
http://www.puroresufan.com/njpw/history/njvsuwfi.php

-NJPW vs NOAH 2002-2004
Hier gab es eine NJPW vs NOAH Story, mit ebenfalls etlichen denkwuerdigen Matches. Mein Highlight daraus war Jun Akiyama vs Yuji Nagata. Aber siehe auch Stu`s Page:
http://www.puroresufan.com/njpw/history/njvsnoah.php

-NJPW vs AJPW 2000-2002
Auch hier sind etliche klasse Matches hervor gegangen:
http://www.puroresufan.com/njpw/history/ajvsnj.php

Dann gab es noch die ECW vs WWF Story 1996, die UWF vs JCP Fehde ende der 80er Jahre, die AWA vs WCCW Fehde ende der 80er Jahre, und in Mexico gibt es bestimmt auch noch unendlich viele Beispiele.

[Adrian Adonis]

Bekanntlich gewinnt man ein Match durch Disqualifikation, wenn ein Wrestler eingreift und denjenigen Wrestler attackiert. (Naja, in einigen Matches jedenfalls und in Ligen wo der Referee noch eingreift.)

So machten es sich auch schon viele zu nutzen, dass sie einem befreundeten Wrestler den Auftrag gaben, so zu tun, als würden sie sie attackieren, um das Match abzubrechen und durch DQ zu gewinnen, erinnere mich an einen Kevin Nash, bin mir aber nicht mehr ganz sicher.

Meine Frage ist jetzt, ob es Wrestler gab/gibt, die häufig von dieser Taktik Gebrauch machten/die dadurch berühmtberüchtigt wurden usw.

In einer heutigen Liga würde es wahrscheinlich nicht mehr so ziehen, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass früher in Ligen, in den 60er, 70er Jahren so etwas beim Publikum für absoluten Aufruhr sorgte, so wie es Foreign Objects machten.

[Nefercheperur]

Also ich kann mich nicht daran erinnern. Wobei ich mich frage, wie “taeuscht“ man vor jemanden zu attackieren obwohl man es garnicht tut? Entweder man attackiert jemanden oder nicht. Ich glaube auch nicht das das Erfolg haette, weil es absolut keinen Sinn ergibt. Einmal ja, als Swerve waere es denkbar, aber mehrmals ueber Wochen/Monate? Und gerade in den 60er und 70er Jahren haette das denke ich nicht funktioniert, wo die Suspension of disbelief noch gross war. Das klingt eher nach schlechtem Booking aus den letzten 10 Jahren.

Ansonsten das aehnlichste woran ich mir erinnern kann, waren die Outsiders die sich in der WCW selbst pinnten, um ihre WCW Tag Team Title zu verteidigen. War total idiotisch, aber die WCW erklaerte das so, das wenn Kevin Nash seinen Partner Scott Hall pinnt (oder anders herum), ja dennoch die Outsiders gewinnen, und die Title behalten. Die naechste Stufe waere vielleicht das sich ein Wrestler selbst einen Chairshot verpasst, und disqualifiziert zuwerden.