Classic-FAQ-Thread

[Blubb]

Vielen Dank für die Antwort Wenn der Begriff "griechisch-römisch" tatsächlich schon vor Bartoletti in Gebrauch war, sollten einige Artikel über den Griechisch-Römischen Amateur-Ringkampf korrigiert werden, die im Internet kursieren ;)

Zu Jean Broyasse habe ich auch eine Frage: Was bedeutet eigentlich der Beiname "Exbroyat"? Ich bin leider der französischen Sprache nicht mächtig und finde keine Übersetzung dazu.

[The Crusher]

Mir fällt noch ein, dass Bartoletti mal mit Eugen Sandow trainiert oder gegen ihn gekämpft hat. Irgendwas in der Richtung....

Original von zbyszko
Wenn der Begriff "griechisch-römisch" tatsächlich schon vor Bartoletti in Gebrauch war, sollten einige Artikel über den Griechisch-Römischen Amateur-Ringkampf korrigiert werden, die im Internet kursieren

Dürfte wohl wieder das klassische Problem sein: Irgendeine Seite publiziert was und alle anderen richten sich dann danach.

In einer Ringer-Chronik fand ich vor Jahren z.B. sowas:

1898 Der Franzose Paul Pons nennt sich Weltmeister, taucht jedoch in den Siegerlisten der FILA nie auf, da erst ab 1904 offizielle Weltmeisterschaften ausgetragen wurden. Diese Pseudoweltmeisterschaften fanden überwiegend in Europa statt und erst nach Gründung eines Weltverbandes (1913 bzw. 1921) gab es richtige WM-Veranstaltungen.

Pons kann in den FILA Listen auch nicht auftauchen, weil sich diese auf den Amateurringkampf beziehen. Was als "Pseudoweltmeisterschaften" tituliert wird, sind dann eben die Turniere im gr.-röm. Stil der Profis, die jedoch seitens der Amateurszene schon damals nicht anerkannt wurden. Das Erste dieser Art gewann Pons 1898 in Paris, und konnte sich so Weltmeister nennen. Sein Weltmeistertitel basierte auf der Grundlage eines Turniersieges, wie man ihn danach noch etliche Male vorfand. Würde dieser nun praktisch nicht mehr anerkannt werden, müsste man auch alle anderen WM Titel im Pro-Wrestling streichen. Pons ist ebenso als Weltmeister anzusehen wie Ernst Erlenkamp als Amateur-Weltmeister. Die Turniere, die nicht unter der Rige des DAV (Deutscher Athleten Verband) standen (Amateurszene), sind trotzdem relevant und können nicht einfach unter den Tisch fallen. Diese Gegensätze von Amateuren und Profis sind historisch gesehen ein sehr interessantes Phänomen. Man findet bereits in den Zeitungsartikeln um die Jahrhundertwende (1900) entsprechende Abschnitte, wo die Berufsringer nicht ernst genommen werden bzw. diese Szene keiner Erwähnung bedarf. Noch kurioser sind jedoch die Artikel zum Catchen in der Nachkriegszeit. Speziell in den 50er Jahren hatte der Konflikt mit dem Amateur-Lager noch mal einen deftigen Höhepunkt erreicht.

[Blubb]

Bis wann kann man eigentlich für Europa sagen, dass die Berufsringer den Ringsport besser beherrschten als die Amateure? Ich nehme an, dass ein Amateur wie Carl Schuhmann bei den Olympischen Spielen keine Chance gehabt hätte, wenn Profis wie Paul Pons dort teilgenommen hätten ... oder ist das eine Fehlannahme?

[Blubb]

Wann wurde es eigentlich üblich, dass im Pro Wrestling der Pinfall bis drei gezählt wurde? Woher stammt diese Regel?

[The Crusher]

Original von Anglio
In 1907 dann auch z.B. Lurich gegen Aly Kaly Ogloi (Turkestan) und die beiden Ural-Kosaken Pugatschoff und Probraschensky. Meine Quellen sind bisher nur Tageszeitungen; Internetrecherche zu den außereuropäischen Ringern war bis erfolglos.

Ich hab was zu Anastace Anglio aus dem Jahr 1907 über meine Recherchen zu Ernst Siegfried gefunden. Die Antwort auf diese Frage kommt zwar sehr spät, aber vielleicht kuckst du ja doch noch mal in diesen Thread.

Es ist nur eine kleine Info: Anglio erreichte bei einem Turnier (damals Ringkampfkonkurrenzen genannt) in Bremen das Finale und verlor dieses gegen Siegfried am 18.02.1907. In diesem Fall war es eines der vielen lokalen Turniere auf Reichsebene im gr.-röm. Stil. Der Austragungsort war das Metropoltheater.

Einen weiteren Finalkampf gegen Siegfried gab es nach bisherigem Stand der Dinge nicht mehr. Wenn ich noch was finden sollte, das relevant sein könnte, dann schreibe ich es in diesen Thread. Ich weiß jetzt nicht, inwiefern dich die anderen Kämpfe von Anglio bei dem Bremer Turnier von 1907 noch interessieren. Relevant ist für mich nur der Finalkampf gewesen. Falls du alle Ergebnisse dieser Konkurrenz suchen solltest, dann bitte melden und ich sende sie dir per PDF Datei zu.

[Blubb]

Ich versteh nicht ganz, wie Joseph Doublier im Jahr 1886 den Bodenringkampf etabliert haben soll ... in dem NY-Times-Artikel zum Kampf Muldoon/Bauer von 1879 sind doch im Grunde jede Menge Beschreibungen von Aktionen am Boden zu finden. Bitte klärt mich auf, versteh ich da was falsch?

[Blubb]

Ich würde mich über ein paar Infos zu folgenden Fragen freuen:

Crusher hat in einem Beitrag mal Marseille aîné als "Bezwinger" von Charles Arpin bezeichnet. Welche Geschichte verbirgt sich dahinter, wie war das Verhältnis der beiden und warum war das eine große Nummer, dass Marseille ihn besiegt hat? Über biographische Informationen zu beiden würde ich mich freuen.

Wie war das Verhältnis zwischen Exbroyat und Rossignol-Rollin? Waren es Konkurrenten als Veranstalter oder ist Rollin eher als Nachfolger einzustufen. Arbeiteten die beiden zusammen? In französischen Texten (die ich kaum verstehe) stoße ich auch öfter auf den Namen "Don Ramon", wie ist dieser hier als Veranstalter einzuordnen, was waren seine besonderen Leistungen?

Und zuletzt: Hat die Entwicklung der griechisch-römischen Szene in Kontinental-Europa die frühe Entwicklung des Catch as Catch can in England beeinflusst oder ist das eher eine separate Geschichte? Wenn schon frühe französische GR-Ringer wie Exbroyat und Arpin in die USA reisten, gab es dann nicht auch Besuche in Großbritannien?

[The Crusher]

Original von zbyszko
Bis wann kann man eigentlich für Europa sagen, dass die Berufsringer den Ringsport besser beherrschten als die Amateure?

Ein konkreter Zeitraum dafür kann meiner Ansicht nach nicht genannt werden. Für viele Profis begann damals ihre sportliche Laufbahn in den Athletenclubs, die das Amateurlager charakterisierten. Beispiele dafür sind Gustl Kaiser, Albert Hein, Wolfgang Ehrl und Kurt Hornfischer. Ehrl und Hornfischer waren 1936 bei den Olympischen Spielen in Berlin dabei, und Hein war glaube ich sogar mal Amateurweltmeister im Mittelgewicht. Die Gründung der Athletenclubs basierte nach 1879 (Hamburg) auf dem Einfluss von Leuten wie Abs, Naucke und später Koch, die dem Amateurlager einen Aufwind gaben und auch als Vorbilder galten. Generell würde ich nicht sagen, dass ein Hein keine Chance in der Mittelgewichtsklasse der Profis zu der Zeit gehabt hätte, wo er als Amateur aktiv war. Zu Heins Amateurzeiten - um 1900 - waren die Profis hier weit weniger organisiert, als das Amateurlager, das durch die Vereinsbildung besonders nach 1890 stärkeren Zulauf bekam. 1893 kam der DAV schon auf über 1000 Mitglieder in etlichen Vereinen. Vom Showaspekt her, bot ein langer Amateurkampf im gr.-röm. Stil natürlich keine Unterhaltung - und da liegt auch der Grund drin, ob einige der Catcher damals in solchen Kämpfen durchgehalten hätten. Ein Hornfischer mit seinem guten Amateur-Background bestimmt, aber andere Profis sicher nicht. Auf einzelne Beispiele lässt sich sowas konkretisieren, doch nicht auf die Mehrzahl der damals Aktiven. Also in der Hinsicht, dass das Profilager (Catcher) dem Amateurlager stets überlegen gewesen wäre.

Ich nehme an, dass ein Amateur wie Carl Schuhmann bei den Olympischen Spielen keine Chance gehabt hätte, wenn Profis wie Paul Pons dort teilgenommen hätten ... oder ist das eine Fehlannahme?

Hinsichtlich der Gewichtsklasse und Körpergröße vielleicht, denn Pons war schwerer, größer und physisch stärker als Schuhmann. Daraus lässt sich aber keine generelle Überlegenheit der Profis über die Amateure begründen. Um das zu belegen, hätte man beide Ringerlager in Turnieren gegeneinander antreten lassen müssen. Bis auf einzelne Kämpfe zwischen Amateuren und Profis gab es sowas damals in Europa nicht. Die strikte Trennung und die Vereine verhinderten dies.

Crusher hat in einem Beitrag mal Marseille aîné als "Bezwinger" von Charles Arpin bezeichnet. Welche Geschichte verbirgt sich dahinter, wie war das Verhältnis der beiden und warum war das eine große Nummer, dass Marseille ihn besiegt hat? Über biographische Informationen zu beiden würde ich mich freuen.

Viele Details der frühen Epoche des franz. Ringkampfes sind mir nicht bekannt, da auch die Dokumentation sehr spärlich ist.

Arpin starb 1883 und Marseille ainé war um 1895 über 70 Jahre alt. Wann er gestorben ist kann ich nicht sagen, außer dass er in Montpellier zu dieser Zeit lebte.

Welche Geschichte verbirgt sich dahinter, wie war das Verhältnis der beiden und warum war das eine große Nummer, dass Marseille ihn besiegt hat?

Große Nummer in der Hinsicht, dass solche Veranstaltungen neu waren zu einer Zeit, wo man mit Ringkampfveranstaltungen noch wenig bis gar nichts anfangen konnte. Rollins erste Arena (1848-51) in Paris gab dem franz. Ringkampf einen Anstoß, der aber im Prinzip bald wieder verhallte. Arpin und Marseille waren damals eine der ersten Ringer überhaupt, die auf einer Bühne vor Zuschauern "gepusht" wurden. Solche Kämpfe waren für viele Menschen neu und die Sensation dementsprechend groß. Mir ist nur ein Kampf zwischen beiden bekannt, der in mehreren Quellen (u.a. Saltarino und Guretzki) genannt wird.

[The Crusher]

@Zbyszko
Du kannst deine Recherchen und Links über den franz. Ringkampf hier posten, denn das dürfte nicht nur für mich von Interesse sein. Wo findet man diese Zeitungsartikel?

Es gibt noch einige Publikationen und Bücher von E. Desbonnet und P. Ruez, die sich auf den frühen Ringkampf in Frankreich beziehen. So z.B. "Les Rois de la Lutte" aus dem Jahre 1910 oder "La Coupe de France - Grandes Luttes Folies-Bergére" (1905).


Ich hab da auch noch eine Frage, die mich schon etwas länger beschäftigt. Findest du im Internet einen Hinweis auf den Ringer Fritz Müller, der 1880 den Großen Preis der Nationen in Barcelona gewonnen haben soll? Bislang bin ich immer von drei Müllers als Ringer ausgegangen: Fritz Müller Sr. ("Schleudermüller") und seine Söhne Fritz Jr. und Oskar ("Ossi Müller"). Laut den Bios im Programmheft zum Großen Frühlingspreis 1955 in Hannover gabs demnach noch einen vierten Müller, der als Ringer auftrat - und zwar der Vater von Fritz Müller Sr..

[Blubb]

Vielen Dank für die Antworten

Also den Zeitungsartikel zu Bauer vs. Muldoon habe ich oben schon verlinkt. Einiges über Exbroyat und Rossignol-Rollin scheint in "La Lutte" von Paul Pons zu stehen, das ich irgendwo im Netz gefunden habe, aber leider so gut wie gar nicht verstehe und es nur schlecht in den Google Translator kopieren kann ;)

Gibt es eigentlich irgendwelche Bilder von Exbroyat, Arpin, den Brüdern Marseille und Rollin? Du hattest ja schonmal eine Zeichnung zu Jean Dupois und Simon Meisinger verlinkt, gibt es so etwas auch zu anderen Ringern aus dieser Zeit?

[The Crusher]

Mit der Frage zu Doublier in Bezug auf das Jahr 1886 beschäftige ich mich später noch. Dein Hinweis könnte einiges für die Forschung bedeuten, und einige Unklarheiten beseitigen.

[Blubb]

Original von The Crusher
Ich hab da auch noch eine Frage, die mich schon etwas länger beschäftigt. Findest du im Internet einen Hinweis auf den Ringer Fritz Müller, der 1880 den Großen Preis der Nationen in Barcelona gewonnen haben soll? Bislang bin ich immer von drei Müllers als Ringer ausgegangen: Fritz Müller Sr. ("Schleudermüller") und seine Söhne Fritz Jr. und Oskar ("Ossi Müller"). Laut den Bios im Programmheft zum Großen Frühlingspreis 1955 in Hannover gabs demnach noch einen vierten Müller, der als Ringer auftrat - und zwar der Vater von Fritz Müller Sr..

Also da finde ich beim besten Willen nichts, ich war mir bisher noch nicht mal darüber bewusst, dass der Sport dort so früh schon so entwickelt war, dass es zu einem "Großen Preis der Nationen" und der Teilnahme von deutschen Gastringern gereicht hat. Waren es dort auch die Franzosen, die den ersten richtigen Impuls zur Etablierung einer Szene gesetzt haben?

[The Crusher]

Danke, das hab ich mir irgendwie schon gedacht.

Nächste Sache:

Ich hab eine Anfrage zu Frank van Buyten bekommen, die ich nicht ganz beantworten kann. Vielleicht findest du da mehr Informationen. Es geht weniger um seine Turniersiege bzw. Auftritte als Catcher, das konnte ich soweit klären, sondern um den Verwandtschaftsgrad zu Daniel van Buyten (Catcher) und ebenfalls dem Fußballer Daniel van Buyten. Ich nehme an Frank und Daniel sind dann Brüder - sie waren teilweise beide in einem Turnier dabei. Ich nehme jetzt an, dass Frank der Vater von dem Fußballer Daniel van Buyten und der andere Daniel dessen Onkel ist. (?)

Was ist mit Jan van Buyten? War das eventuell Frank unter einem anderen Namen?