Classic-FAQ-Thread

[Blubb]

Also, was das Pro Wrestling (im Catch as Catch can-Sinne) in der Türkei angeht, bin ich überfragt.

Aber ich frage mich, ob nicht die Kirkpinar-Turniere selbst teilweise abgesprochen waren. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Kel Alico dieses Turnier ein Vierteljahrhundert lang jedes Jahr einfach so gewinnen konnte.

Irgendwo las ich mal, dass selbst bei den Sumo-Turnieren in Japan Absprachen angenommen werden, da besonders die Ringer, die gefährdet sind, in eine niedrigere Liga abzusteigen, merkwürdig ausgeglichen gegeneinander kämpfen. Da ich Sumo aber nicht verfolge, kann ich das natürlich nicht nachvollziehen und lasse es einfach mal als Gerücht stehen.

[Cay Fabian]

Original von Pantaleon Manlapig
[quote]Original von Cay Fabian
... von pantaleon an anderer Stelle gerade etwas über politische incorrectness im dt. wrestling gelesen.

Und das auf Englisch!!! Hast Du das überhaupt verstanden.

Leider nur unter Zuhilfenahme eines Wörterbuches Wienerisch - Deutsch.

Nee, schön, wenn ein Österreicher in einem englischen Forum mitteleuropäische Wrestlinggeschichte erzählt.
Erzähl uns irgendwo mal was über österreichische W'geschichte. Die Namen Strauch, Kastl, Grimm, Busta etwa waren mir bis neulich vollständig unbekannt.

@ indikator, zbyszko

Vielen Dank.

Auf übersetzten japanischen Seiten tauchen als Vorkriegsnamen neben Kudo noch Mazda Sorakichi (19. Jh.) Shunichi Shiqma oder Killer Shiqma, Matty Matsuda, Hata Yoshitaka und professor Lee Hae (Teshiroki Teizi) auf, und (wohl) nichts über eine eigene jap. Wrestling-Szene vor 1951.

Für Freunde der japanischen Sprache:

http://www.showapuroresu.com/file/shikuma/shikuma01.htm

[Pantaleon Manlapig]

[quote]Original von Cay Fabian


Erzähl uns irgendwo mal was über österreichische W'geschichte. Die Namen Strauch, Kastl, Grimm, Busta etwa waren mir bis neulich vollständig unbekannt.


Habe ich eh vor. Die von Dir angesprochen Namen waren Leute der 2tn dritten Garnitur und hatten nur regionale Bedeutung. Traten bei kleinern Veranstalt(er)ungen an und waren der Breiten Masse nicht bekannt da sie nicht bei den großen Turnieren gebucht wurden oder einfach zu kurz dabei waren.
Grimm hieß Josef Fuchs und war ein Wiener der den Leuten als Hamburger Jugendmeister verkauft wurde. Ein guter Amateur der wie die meisten aus dem vom Rudi Pegac sr. 49 gegründenten Ringclub "Etherma 21" kamen.
Busta war einer von mehreren "Jungen Halbstarken" die bei Berndeisel&Behrens für das entsprechende Geld mittrainieren durften und einige Auftritte bekamen. Für ein paar Scheine extra gab es dann sogar noch einen "Berufsringer Ausweis". Stolz präsentierten Sie diesen dann Freunde und Familie die dann unterstüzend zu den Shows erschienen und somit wieder dem Buisness (als Einnahmequelle) dienten. Diese Politik von Berndeisel deckte sich somit überhaupt nicht mit der Ethik eines Berger (VDB).

Kastl war eine tragische Figur. Der Tiroler war leidenschaftlicher England Fan. Lernte sich dazu sogar einen Manchaster Slang an trat als John McKay (Englisches Rauhbein) in den Ring und ließ sich sogar als er (von klein auf aus Herzkrank) 1966 nach dem er sein Haus verließ, um seiner Tätigkeit als Bauarbeiter nachzukommen, an einem Herzinfarkt verstarb, mit der Englischen Fahne begraben.

Strauch war ein Interessanter Charakter. Der Schlossermeister und ebenfalls Absolvent oben gennanter Ringerschule nannte sich Zeitweise im Ring Mr. Battmann die Maske. Um nicht erkannt zu werden fuhr er sogar im Outfit (und zwar dieses hier: http://www.youtube.com/watch?v=YFFyQNPmQA0) mit dem Autobus zu Veranstaltungen.

Die Interesse an den eher wenig bekannten und komplett vergessenen Charaktäre ist ein primäres Anliegen meiner Nachvorschungen. Erstens gehörten sie genauso dazu, waren manchmal um nix schlechter und zweitens sind Sie viel dankbarer wenn man Sie aufgespürt hat, Glauben kaum das es überhaupt einen gibt der Sie noch kennt.

Solche Leute, zweit und drittklassige Akteure bei ebensolchen Shows, kurzzeitige ehemalige Amatuere, gab es natürlich auch in Deutschland. Dort hießen sie Big Klaus Brinkman eigentlich Alexander Grünewald aus Gelsenkirchen. der Schausteller Freddy Koch aus Grevenbroich, Günther Evers ebenfalls Schausteller sowie die mehr oder wenige erfolgreichen Amatuere wie der mehrfache Deutsche Meister im Halbschwergewicht Peter Pagel aus Lübeck und Edwin Feldt, Norbert Henninger usw usfort....


D.S.K.

[Cay Fabian]

Ganz herzlichen Dank Pantaleon !
Die Geschichten hinter den Namen sind doch immer interessant und wichtig.

[Pantaleon Manlapig]

Original von Cay Fabian
Ganz herzlichen Dank Pantaleon !
Die Geschichten hinter den Namen sind doch immer interessant und wichtig.

Ja genau, find ich auch. Unser "Indi" zum Beispiel quält sich viel zu viel mit dem Fakten (meine Meinung) und den Ungereihmheiten um so richtig den "Geist der vergangenen Weihnacht äh nein Catcher" in sich aufnehmen zu können (wieder meine Meinung). Man muss wirklich öfters mit so alten Recken sprechen um das zu verstehen. Viele leben heute noch im "Kayfabe" und wir "Fans" wissen oft besser Bescheid über manche Begebenheitem als die die dabei waren. Nur sag das denen mal. Eben nicht. Darum lauschen und genießen.

D.S.K.

[Pantaleon Manlapig]

[quote]Original von Indikator
Das darfst du ruhig so sehen. Allerdings habe ich weder Kontaktmöglichkeiten noch Bezug zu den allermeisten Epochen und Ligen die ich bearbeite, so dass es oftmals unmöglich scheint Fakten aus erster Hand zu erfragen. Grabsteine anschreien erachte ich als relativ unergiebige Recherche.

...genau das ist der Grund (obwohl ich sicher eine halbe Stunde vor Georg "Schurl"s Blemenschütz Grabstein stand und von allen Seiten fotographierte) warum ich mich auf die Zeit so ab Ende der 50iger konzentriere. Hier ist die Geschichte noch frisch und man findet noch Leute (werden aber immer weniger) die damals involviert waren.

D.S.K.

[The Crusher]

@Pantaleon
Hast du eventuell noch was zu Viktor Silberer (Gründer der Allgemeinen Sportzeitung Wien)? Ich hatte ein paar Sachen in deiner Sammlung zu Westergaard-Schmidt und Wilhelm Türk gesehen. Das könnte noch hilfreich für mich sein, was das geplante Projekt mit dem User Ringerman betrifft.

[Blubb]

Mal eine (Um-)Frage an alle Freunde des jüngeren und älteren deutschen Berufsringkampfs/Catchens:

Wer ist in euren Augen der größte Wrestler den der Berufsringkampf im deutschsprachigen Raum je hervorgebracht hat?

Wie hierbei der "größte Wrestler" definiert ist, sei jedem selbst überlassen. Beliebtheit, Drawing Power, Einfluss/Bedeutung, Wrestling Skills, Erfolge im Ring, jeder wie er mag. Es sollte nur als Begründung dabei gesagt werden ;)

Für mich persönlich war lange Zeit Carl Abs der größte Wrestler im deutschsprachigen Raum. Wahrscheinlich weil er halt den Stein in Deutschland ins Rollen brachte und Erfolge gegen namhafte Leute wie Muldoon erzielte. Nachdem ich nun aber hier und anderswo einiges über Leute wie Berger, Schwarz Jr., Westergaard-Schmidt, Dieter und andere gelesen habe, ist mein Weltbild ein wenig ins Wanken geraten, daher bin ich gespannt, wen ihr so für den "größten" haltet ;)

[The Crusher]

Allgemein ist Lou Thesz für mich der größte Wrestler des 20. Jh.. Egal wer noch Prioritäten bei mir hat - jeder andere, auch Hogan, fällt bei mir unter Thesz.

"Den größten" gibts für mich im deutschen Wrestling nicht. Ganz klar ist für mich eine Einteilung nach Epochen.

Pionierära
Carl Abs

2. Generation bis zum 1. Weltkrieg
Jakob Koch - mittlerweile ganz klar für mich

Zwischen den Weltkriegen und Nachkriegszeit
Heinrich Weber (1911 bis 1933 Präsident vom IRV)
Gustl Kaiser
Paul Berger
Otto Wanz

Carl Abs hat den Stein ins Rollen gebracht. So siehts aus und dieser Meinung ist im Übrigen auch Herr Faller. Übrigens Ex-WM Kampfrichter bei der FILA, nur so als Randbemerkung, wenn man bedenkt, was für eine fachliche Kompetenz er hat.

Jakob Koch wegen seiner Verdienste als WM und Trainer. Das wird leider oft vergessen. Koch war einer der größten deutschen Trainer wie Georg Strenge oder Heinrich Weber.

Weber wegen seiner großen Verdienste beim Aufbau des IRV und seiner Reformbestrebungen. Unter Weber kam einiges in Gang. Man findet fast keine Athletik Zeitung aus dieser Zeit, wo nicht mindestens einmal der Name Weber fällt.

Kaiser fasziniert mich vor allem als Promoter, wo er deutlich größere Erfolge erziehlte. Auf seinen Matchcards standen Leute wie Verne Gagne und die ganze Rige an deutschen Talenten. Ein ganz Großer! Aber über 12 Millionen Zuschauer in 30 Jahren spricht ja ohnehin Bände.

Berger war ein Phänomen - im Ring und hinter den Kulissen. So einen Mann, der sich so viel fürs Catchen eingesetzt hat, den wirds nie wieder in Deutschland geben.

Wanz ist für mich der größte Catcher aller Zeiten. Andere sehen Axel Dieter vorne, was ich auch verstehe und nachvollziehen kann. Wanz wirkte als Catcher und Promoter, wodurch er bei mir ganz oben steht.

[Cay Fabian]

Original von zbyszko

Wer ist in euren Augen der größte Wrestler den der Berufsringkampf im deutschsprachigen Raum je hervorgebracht hat?

Interessant, kann die Frage aber leider nicht beantworten, aus verschiedenen Gründen:

Das Business hier war im Grunde darauf angelegt, gerade keine Superstars zu produzieren (Turniersystem, keine title histories, Veranstalterzersplitterung, keine Joint promotion/NWA, regionale Schwerpunkte, im Wesentlichen keine überregionale permanente Berichterstattung in den Medien usw.).

Selbst wenn man sich in Unterlagen außerhalb des ohnehin für die europ. Wrestlinggeschichte schwachen Internets vertieft, hat man Schwierigkeiten heute noch die möglicherweise bedeutende Wirkung bestimmter Wrestler in ihrer Zeit nachzuvollziehen. G. Grüneisen, Hans Schwarz Jr., Audersch, Kley ?

Für die Zeit vor 1945 gibt es für den mitteleuorpäischen Raum faktisch keine Filme. Schwierig also das ringerische oder schauspielerische Können der Leute selbst zu beurteilen.

Die Frage nach dem "deutschsprachigen Raum" ist problematisch. Bis 1919/1945 konnte man Estland auch deutschpsrachig nennen. Lurich ? Aberg ? Jan Jaago ? Auch Mähren - Fristensky ? Zum Berufsringkampfgeschäft gehörte in Mitteleuropa (anders in Frankreich und England) übrigens stets der "Ausländer". Die Zahl insb. der osteuropäischen Ringer war beträchtich. Mit dem "Deutschsprachigen" kommt man da nicht so sehr weiter. Man kann eigentlich nur von (Mittel-)Europa ohne Großbritannien und Frankreich, Spanien usw. reden.

Allerdings kann man natürlich eine Liste der 10 oder 20 Persönlichkeiten zusammenstellen, die irgendwie "outstanding" waren. Und vielleicht sollte man tatsächlich mal eine Liste auflegen nach dem Motto "(Mittel-)europäische Wrestlingnamen, die jeder Wrestlingfan zumindest kennen sollte".

Egal wie bedeutend oder unbedeutend, ich sag jetzt trotzdem einfach noch meinen Lieblingswrestler für Europa excl. GB. Das ist René Lasartesse. Und für die USA: Dean Malenko. Wobei sich meine US-Präferenzen alle paar Wochen auch wieder ändern können

[Blubb]

Die Zahl insb. der osteuropäischen Ringer war beträchtich. Mit dem "Deutschsprachigen" kommt man da nicht so sehr weiter. Man kann eigentlich nur von (Mittel-)Europa ohne Großbritannien und Frankreich, Spanien usw. reden.

Deswegen schrieb ich extra "deutschsprachiger Raum" und nicht "deutschsprachige Ringer". Natürlich gelten bei dieser Frage auch die "Ausländer" ;) Hat René Lasartesse eigentlich seine größten Erfolge in Deutschland gefeiert?

[Cay Fabian]

Original von Crusher Kane
Man sieht hier eigentlich eindeutig, wie unterschiedlich die Meinungen sein können.

Wo gibts hier unterschiedliche Meinungen ?

Die Frage nach dem größten US-wrestler kann bestimmt diskutiert werden. Vielleicht Lou Thesz. Ist nicht so mein zentrales Interessengebiet.

Die Frage nach dem größten wrestler im deutschsprachigen Raum hingegen kann imho aus den o. a. Gründen eher nicht beantwortet werden, weil das Geschäft hier insgesamt eben anders lief.

Natürlich gab es auch in Europa Leute, die herausragten. Deshalb kann man ohne weiteres eine Gruppe der bedeutensten Ringer zeitabschnittsweise bilden. Eckpunkte Abs und Wanz.

Würde übrigens wegen zeitgenössischer Popularität/Nachruhm da für die 30/40iger mindestens noch Hans Schwarz Jr. einbeziehen.

Koch ist natürlich okay, was ist mit Heinrich Eberle ? Den hätte ich bislang mit Koch im Ranking irgendwie gleich gesehen, aber die Darstellungen in alten ausländischen Büchern lassen da bei mir Zweifel aufkommen. Bedeutung von Michael Hitzler und Hans Schwarz sen. ?

[Blubb]

Original von Cay Fabian

Die Frage nach dem "deutschsprachigen Raum" ist problematisch. Bis 1919/1945 konnte man Estland auch deutschpsrachig nennen. Lurich ? Aberg ? Jan Jaago ? Auch Mähren - Fristensky ?

Gibt es eigentlich einen speziellen Grund, warum du beim Thema Estland gerade den Namen Hackenschmidt nicht fallen lässt? Im Grunde würde er ja so gut wie alle sonstigen Ringer im deutschsprachigen Raum im Vergleich ziemlich blass aussehen lassen.

Ich hätte die doch sehr international auftretenden estnischen Ringerhelden eher einer russisch-osteuropäischen Szene zugerechnet als der deutschsprachig-mitteleuropäischen. Ich hätte jetzt vermutet, dass Hackenschmidt trotz seiner deutsch-schwedischen Eltern bei mittel-europäischen Turnieren eher als ausländische Sensation promotet wurde als als ein Vertreter des eigenen "deutschen Volkes". Als was trat Hackenschmidt denn bei Turnieren wie in Wien und München denn auf? Als Este, als Russe (Estland gehörte damals ja zu Russland), oder sonstwas? Wie sah das bei Lurich und Aberg aus? Dass sie später zu estnischen Nationalhelden hochstilisiert wurden, weiß ich ja, aber wie sah es zur damaligen Zeit aus? Galten sie in der Presse allesamt als Russen?