Classic-FAQ-Thread

[Cay Fabian]

Original von zbyszko

Wer ist in euren Augen der größte Wrestler den der Berufsringkampf im deutschsprachigen Raum je hervorgebracht hat?

Interessant, kann die Frage aber leider nicht beantworten, aus verschiedenen Gründen:

Das Business hier war im Grunde darauf angelegt, gerade keine Superstars zu produzieren (Turniersystem, keine title histories, Veranstalterzersplitterung, keine Joint promotion/NWA, regionale Schwerpunkte, im Wesentlichen keine überregionale permanente Berichterstattung in den Medien usw.).

Selbst wenn man sich in Unterlagen außerhalb des ohnehin für die europ. Wrestlinggeschichte schwachen Internets vertieft, hat man Schwierigkeiten heute noch die möglicherweise bedeutende Wirkung bestimmter Wrestler in ihrer Zeit nachzuvollziehen. G. Grüneisen, Hans Schwarz Jr., Audersch, Kley ?

Für die Zeit vor 1945 gibt es für den mitteleuorpäischen Raum faktisch keine Filme. Schwierig also das ringerische oder schauspielerische Können der Leute selbst zu beurteilen.

Die Frage nach dem "deutschsprachigen Raum" ist problematisch. Bis 1919/1945 konnte man Estland auch deutschpsrachig nennen. Lurich ? Aberg ? Jan Jaago ? Auch Mähren - Fristensky ? Zum Berufsringkampfgeschäft gehörte in Mitteleuropa (anders in Frankreich und England) übrigens stets der "Ausländer". Die Zahl insb. der osteuropäischen Ringer war beträchtich. Mit dem "Deutschsprachigen" kommt man da nicht so sehr weiter. Man kann eigentlich nur von (Mittel-)Europa ohne Großbritannien und Frankreich, Spanien usw. reden.

Allerdings kann man natürlich eine Liste der 10 oder 20 Persönlichkeiten zusammenstellen, die irgendwie "outstanding" waren. Und vielleicht sollte man tatsächlich mal eine Liste auflegen nach dem Motto "(Mittel-)europäische Wrestlingnamen, die jeder Wrestlingfan zumindest kennen sollte".

Egal wie bedeutend oder unbedeutend, ich sag jetzt trotzdem einfach noch meinen Lieblingswrestler für Europa excl. GB. Das ist René Lasartesse. Und für die USA: Dean Malenko. Wobei sich meine US-Präferenzen alle paar Wochen auch wieder ändern können

[Blubb]

Die Zahl insb. der osteuropäischen Ringer war beträchtich. Mit dem "Deutschsprachigen" kommt man da nicht so sehr weiter. Man kann eigentlich nur von (Mittel-)Europa ohne Großbritannien und Frankreich, Spanien usw. reden.

Deswegen schrieb ich extra "deutschsprachiger Raum" und nicht "deutschsprachige Ringer". Natürlich gelten bei dieser Frage auch die "Ausländer" ;) Hat René Lasartesse eigentlich seine größten Erfolge in Deutschland gefeiert?

[Cay Fabian]

Original von Crusher Kane
Man sieht hier eigentlich eindeutig, wie unterschiedlich die Meinungen sein können.

Wo gibts hier unterschiedliche Meinungen ?

Die Frage nach dem größten US-wrestler kann bestimmt diskutiert werden. Vielleicht Lou Thesz. Ist nicht so mein zentrales Interessengebiet.

Die Frage nach dem größten wrestler im deutschsprachigen Raum hingegen kann imho aus den o. a. Gründen eher nicht beantwortet werden, weil das Geschäft hier insgesamt eben anders lief.

Natürlich gab es auch in Europa Leute, die herausragten. Deshalb kann man ohne weiteres eine Gruppe der bedeutensten Ringer zeitabschnittsweise bilden. Eckpunkte Abs und Wanz.

Würde übrigens wegen zeitgenössischer Popularität/Nachruhm da für die 30/40iger mindestens noch Hans Schwarz Jr. einbeziehen.

Koch ist natürlich okay, was ist mit Heinrich Eberle ? Den hätte ich bislang mit Koch im Ranking irgendwie gleich gesehen, aber die Darstellungen in alten ausländischen Büchern lassen da bei mir Zweifel aufkommen. Bedeutung von Michael Hitzler und Hans Schwarz sen. ?

[Blubb]

Original von Cay Fabian

Die Frage nach dem "deutschsprachigen Raum" ist problematisch. Bis 1919/1945 konnte man Estland auch deutschpsrachig nennen. Lurich ? Aberg ? Jan Jaago ? Auch Mähren - Fristensky ?

Gibt es eigentlich einen speziellen Grund, warum du beim Thema Estland gerade den Namen Hackenschmidt nicht fallen lässt? Im Grunde würde er ja so gut wie alle sonstigen Ringer im deutschsprachigen Raum im Vergleich ziemlich blass aussehen lassen.

Ich hätte die doch sehr international auftretenden estnischen Ringerhelden eher einer russisch-osteuropäischen Szene zugerechnet als der deutschsprachig-mitteleuropäischen. Ich hätte jetzt vermutet, dass Hackenschmidt trotz seiner deutsch-schwedischen Eltern bei mittel-europäischen Turnieren eher als ausländische Sensation promotet wurde als als ein Vertreter des eigenen "deutschen Volkes". Als was trat Hackenschmidt denn bei Turnieren wie in Wien und München denn auf? Als Este, als Russe (Estland gehörte damals ja zu Russland), oder sonstwas? Wie sah das bei Lurich und Aberg aus? Dass sie später zu estnischen Nationalhelden hochstilisiert wurden, weiß ich ja, aber wie sah es zur damaligen Zeit aus? Galten sie in der Presse allesamt als Russen?

[The Crusher]

Original von zbyszko
Ich hätte die doch sehr international auftretenden estnischen Ringerhelden eher einer russisch-osteuropäischen Szene zugerechnet als der deutschsprachig-mitteleuropäischen.

Wie meinst du das - bezogen auf die Herkunft oder die Auftrittsorte?

Ich hätte jetzt vermutet, dass Hackenschmidt trotz seiner deutsch-schwedischen Eltern bei mittel-europäischen Turnieren eher als ausländische Sensation promotet wurde als als ein Vertreter des eigenen "deutschen Volkes".

Beides war der Fall, obwohl der Ausdruck "Este" und "Russe" häufiger vorkam.

Gerhard Schäfer konstruierte in seinen persönlichen Chroniken dies hier für die WM 1901 in Hamburg:

Georg Lurich - Russland - Schwergewicht
Georg Hackenschmidt - Russland - Schwergewicht

Für die WM 1901 in Wien (April-Mai 1901)

Georg Hackenschmidt - Russland - Schwergewicht

[Blubb]

Original von Crusher Kane

Wie meinst du das - bezogen auf die Herkunft oder die Auftrittsorte?

Bezogen auf die Auftrittsorte der Debutphase, würd ich sagen. Später sind sie ja alle international aufgetreten. Allein schon wegen der Förderung durch Dr. Krajewski würde ich Hackenschmidt eher als osteuropäischen Ringer einordnen, als als einen mitteleuropäischen. Kann mich da aber auch irren, ich hab die Bio nicht so im Kopf. Ich tu mich einfach schwer damit, die Esten primär in der selben Region zu verordnen wie Abs, Berger, Kaiser, Wanz und Co.

[The Crusher]

Krajewski hat doch den Zirkel der Athletik-Liebhaber 1885 in St. Petersburg gegründet?

Bezogen auf die Auftrittsorte sind Hackenschmidt, Lurich und Aberg fast immer, auch in Mitteleuropa, als osteuropäische ergo russische Ringer angekündigt worden.

Adolf von Guretzki schrieb übrigens 1922, dass Lurich und Aberg 1920 von den Bolschewisten erschossen worden wären. Aber sie starben ja fast zeitgleich an Typhus, soweit ich glaube. (?)

[Cay Fabian]

Es ging hier um das Auswahlkriterium des "deutschsprachigen" Raumes für die Bewertung von Berufsringern.

Estland war bis 1918 Bestandteil Russlands, wurde aber von einer deutschsprachigen Oberschicht regiert. In Mähren (Österreich-Ungarn) gab es einen starken deutschen Bevölkerungsanteil, Deutsch war eine Staatssprache. Gleichwohl kann man weder Lurich noch Fristensky als deutsche Ringer bezeichnen, auch wenn sie deutsch sprechen konnten. "Deutschsprachig" als geografisches Kriterium für die Berufsringerei halte ich deshalb für nicht optimal.

Lurich, Aberg & Co. wurden durchgängig als Russen bezeichnet, ich habe eben noch mal in meinen alten Athletik-Zeitschriften geblättert.

Hackenschmidt, auch wenns falsch ist, würde ich wegen seiner Wirkung intuitiv dem angloamerikanischen Raum zurechnen. Kleine Reminiszenz: Lurich und Deutschland hingegen - es gibt in Berlin glaube ich immer noch einen Sportverein, der nach Lurich benannt ist und bis in die siebziger Jahre auch Amateurringen im Programm hatte.

Übrigens, etwas was mich immer wieder erstaunt, ist die damalige "Globalisierung" des Berufsringen in einer nationalistisch bestimmten Zeit. Diesselben Berufsringer aus aller Herren Länder findet man immer wieder irgendwie zusammen in allen halbwegs größeren Städten Europas.

http://www.flickr.com/photos/9720826@N06/4231034421/

Es ist auch interessant zu sehen, wer z. B. alles mal damals in Bromberg oder Aachen so aufgetreten ist. Wobei naturgemäß der Anteil der Russen in St.Petersburg dominiert und der von Franzosen in Paris usw.

Erst für die Zeit nach dem 1. WK habe ich den Eindruck, dass sich die nationalen Ringerszenen mit dem Personal isolieren, so dass ab Ende der zwanziger Jahre bis in den Kampfstil unterschiedliche circuits in Frankreich und Deutschland entstanden sind, bei denen die osteuropäischen (exrussischen, polnischen, baltischen) Berufsringer allerdings in relativ großer Anzahl weiterhin in Deutschland auftreten.

Edit: Lurich & Aberg sind in der Tat nicht von den Bolschewisten erschossen worden, sondern kurz nacheinander an Typhus gestorben.

[Blubb]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort

Noch eine Frage zu zwei Ringern, die Ronald hier und da genannt hat. Zum einen wüsste ich gern etwas mehr über Georg Strenge, der ja ne ziemlich große Nummer gewesen zu sein scheint, ich finde aber leider nicht sehr viel über ihn im Netz, vielleicht hat ja jemand noch etwas über ihn parat. Zum anderen hat Ronald in einem anderen Thread mal einen Herrn "Miller" erwähnt, der etwa in derselben Zeitspanne erfolgreich gewesen sein soll, wer war denn das?

Edit: Wenn ich schon dabei bin ^^ Kann vielleicht jemand etwas zu den Saturskis erzählen? Was waren ihre großen Erfolge, was machte ihre Karrieren und ihre Charaktere aus und wie sind sie im großen Gesamtbild des deutschen Ringkampfs einzuordnen?

[The Crusher]

Sebastian Miller:
Miller war ebenfalls ein deutscher Ringer aus den Anfangszeiten und besonders in Bayern aktiv. Er baute dort, auch mit Michael Hitzler und Josef Haupt, eine Ringerszene auf. Einen Verweis in Haupt's Buch "Die Stärksten" habe ich noch. Demnach schickte Miller 1892 oder 93 ein Telegramm zum Ringer-Zirkel von Jean Doublier nach Paris.

Miller war, nach Abs' Sieg über Muldoon 1885, dann auch in den USA unterwegs:

24.01.1889
Court Street Theatre, Buffalo
Dennis Gallagher def Sebastian Miller

Georg Strenge
* 24. Mai 1875 Prenzlau
+ Mai 1953 Berlin

- 8-facher Meister von Berlin (Halbschwer- und Schwergewicht)
- verlor gegen Hackenschmidt 1905 in Glasgow/Schottland
- besiegte Jakob Koch bei einer Konkurrenz in Aachen - der Kampf dauerte zwei Stunden
- Heimfavorit in Berlin
- kämpfte oft im alten Berliner Sportpalast; bekannte Gegner von ihm dort waren: Gerikoff, Willi Urbach, Michael Paradanoff und Hans Schwarz Sr.
- Platz 4 bei der großen Walhalla Konkurrenz 1905 in Berlin
- 1911: Weltmeister in Hamburg vor John Pohl und Omer de Bouillon
- aktivste Periode im Ring war die Zeit bis zum ersten Weltkrieg
- war später ein geschätzter Trainer in Berlin für Amateure und Profis
- erhielt eine Auszeichnung als bester Trainer

Illustrierte Athletik-Sportzeitung, 1906:
"Alles in allem darf Strenge wohl mit zu den tüchtigsten deutschen Vertretern unter den internationalen Ringkämpfern gezählt werden und stehen ihm bei seinem noch verhältnismäßig jugendlichen Alter und da er stets sehr mäßig lebt und eifrig trainiert, für die Zukunft bestimmt noch größere Erfolge in Aussicht."

Der Endkampf der WM 1911 in Hamburg wurde nicht am 30. Mai oder 01. Juni ausgetragen. Beides falsch! Der Endkampf wurde am 31. Mai ausgetragen.

Der letzten Kämpfe in dem WM Turnier waren u.a.:
Chambers Zipps besiegte Wihelm Stalling
Josef Smejkal besiegte Marinus van Riel
Marinus van Riel besiegte Chambers Zipps
Karl Kornatz besiegte Heinrich Weber
Fritz Müller besiegte Gabriel Lasartesse
George Strenge besiegte Omer de Bouillon

Plazierung - Schwergewicht:
1. Strenge
2. Bouillon
3. Müller
4. Lasartesse

Leichtgewicht:
1. Karl Kornatz
2. Heinrich Weber
3. Josef Smejkal
4. van Riel und Zipps
6. Siegfried Adam
7. Jean Sabatier und Wilhelm Stalling

Strenge ist fachlich gesehen ein deutscher Ringer der 2. Generation, die nach Abs ihre großen Erfolge feierten. Dazu zählen u.a. noch: Michael Hitzler, Heinrich Eberle, Jakob Koch, Heinrich Weber und John Pohl. Der große Vorgänger, wie schon mehrfach gesagt, war hier Abs. Pohl ("Abs II") und Eberle waren Abs' Schüler.