Classic-FAQ-Thread

[The Crusher]

Original von zbyszko
Ich hätte die doch sehr international auftretenden estnischen Ringerhelden eher einer russisch-osteuropäischen Szene zugerechnet als der deutschsprachig-mitteleuropäischen.

Wie meinst du das - bezogen auf die Herkunft oder die Auftrittsorte?

Ich hätte jetzt vermutet, dass Hackenschmidt trotz seiner deutsch-schwedischen Eltern bei mittel-europäischen Turnieren eher als ausländische Sensation promotet wurde als als ein Vertreter des eigenen "deutschen Volkes".

Beides war der Fall, obwohl der Ausdruck "Este" und "Russe" häufiger vorkam.

Gerhard Schäfer konstruierte in seinen persönlichen Chroniken dies hier für die WM 1901 in Hamburg:

Georg Lurich - Russland - Schwergewicht
Georg Hackenschmidt - Russland - Schwergewicht

Für die WM 1901 in Wien (April-Mai 1901)

Georg Hackenschmidt - Russland - Schwergewicht

[Blubb]

Original von Crusher Kane

Wie meinst du das - bezogen auf die Herkunft oder die Auftrittsorte?

Bezogen auf die Auftrittsorte der Debutphase, würd ich sagen. Später sind sie ja alle international aufgetreten. Allein schon wegen der Förderung durch Dr. Krajewski würde ich Hackenschmidt eher als osteuropäischen Ringer einordnen, als als einen mitteleuropäischen. Kann mich da aber auch irren, ich hab die Bio nicht so im Kopf. Ich tu mich einfach schwer damit, die Esten primär in der selben Region zu verordnen wie Abs, Berger, Kaiser, Wanz und Co.

[The Crusher]

Krajewski hat doch den Zirkel der Athletik-Liebhaber 1885 in St. Petersburg gegründet?

Bezogen auf die Auftrittsorte sind Hackenschmidt, Lurich und Aberg fast immer, auch in Mitteleuropa, als osteuropäische ergo russische Ringer angekündigt worden.

Adolf von Guretzki schrieb übrigens 1922, dass Lurich und Aberg 1920 von den Bolschewisten erschossen worden wären. Aber sie starben ja fast zeitgleich an Typhus, soweit ich glaube. (?)

[Cay Fabian]

Es ging hier um das Auswahlkriterium des "deutschsprachigen" Raumes für die Bewertung von Berufsringern.

Estland war bis 1918 Bestandteil Russlands, wurde aber von einer deutschsprachigen Oberschicht regiert. In Mähren (Österreich-Ungarn) gab es einen starken deutschen Bevölkerungsanteil, Deutsch war eine Staatssprache. Gleichwohl kann man weder Lurich noch Fristensky als deutsche Ringer bezeichnen, auch wenn sie deutsch sprechen konnten. "Deutschsprachig" als geografisches Kriterium für die Berufsringerei halte ich deshalb für nicht optimal.

Lurich, Aberg & Co. wurden durchgängig als Russen bezeichnet, ich habe eben noch mal in meinen alten Athletik-Zeitschriften geblättert.

Hackenschmidt, auch wenns falsch ist, würde ich wegen seiner Wirkung intuitiv dem angloamerikanischen Raum zurechnen. Kleine Reminiszenz: Lurich und Deutschland hingegen - es gibt in Berlin glaube ich immer noch einen Sportverein, der nach Lurich benannt ist und bis in die siebziger Jahre auch Amateurringen im Programm hatte.

Übrigens, etwas was mich immer wieder erstaunt, ist die damalige "Globalisierung" des Berufsringen in einer nationalistisch bestimmten Zeit. Diesselben Berufsringer aus aller Herren Länder findet man immer wieder irgendwie zusammen in allen halbwegs größeren Städten Europas.

http://www.flickr.com/photos/9720826@N06/4231034421/

Es ist auch interessant zu sehen, wer z. B. alles mal damals in Bromberg oder Aachen so aufgetreten ist. Wobei naturgemäß der Anteil der Russen in St.Petersburg dominiert und der von Franzosen in Paris usw.

Erst für die Zeit nach dem 1. WK habe ich den Eindruck, dass sich die nationalen Ringerszenen mit dem Personal isolieren, so dass ab Ende der zwanziger Jahre bis in den Kampfstil unterschiedliche circuits in Frankreich und Deutschland entstanden sind, bei denen die osteuropäischen (exrussischen, polnischen, baltischen) Berufsringer allerdings in relativ großer Anzahl weiterhin in Deutschland auftreten.

Edit: Lurich & Aberg sind in der Tat nicht von den Bolschewisten erschossen worden, sondern kurz nacheinander an Typhus gestorben.

[Blubb]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort

Noch eine Frage zu zwei Ringern, die Ronald hier und da genannt hat. Zum einen wüsste ich gern etwas mehr über Georg Strenge, der ja ne ziemlich große Nummer gewesen zu sein scheint, ich finde aber leider nicht sehr viel über ihn im Netz, vielleicht hat ja jemand noch etwas über ihn parat. Zum anderen hat Ronald in einem anderen Thread mal einen Herrn "Miller" erwähnt, der etwa in derselben Zeitspanne erfolgreich gewesen sein soll, wer war denn das?

Edit: Wenn ich schon dabei bin ^^ Kann vielleicht jemand etwas zu den Saturskis erzählen? Was waren ihre großen Erfolge, was machte ihre Karrieren und ihre Charaktere aus und wie sind sie im großen Gesamtbild des deutschen Ringkampfs einzuordnen?

[The Crusher]

Sebastian Miller:
Miller war ebenfalls ein deutscher Ringer aus den Anfangszeiten und besonders in Bayern aktiv. Er baute dort, auch mit Michael Hitzler und Josef Haupt, eine Ringerszene auf. Einen Verweis in Haupt's Buch "Die Stärksten" habe ich noch. Demnach schickte Miller 1892 oder 93 ein Telegramm zum Ringer-Zirkel von Jean Doublier nach Paris.

Miller war, nach Abs' Sieg über Muldoon 1885, dann auch in den USA unterwegs:

24.01.1889
Court Street Theatre, Buffalo
Dennis Gallagher def Sebastian Miller

Georg Strenge
* 24. Mai 1875 Prenzlau
+ Mai 1953 Berlin

- 8-facher Meister von Berlin (Halbschwer- und Schwergewicht)
- verlor gegen Hackenschmidt 1905 in Glasgow/Schottland
- besiegte Jakob Koch bei einer Konkurrenz in Aachen - der Kampf dauerte zwei Stunden
- Heimfavorit in Berlin
- kämpfte oft im alten Berliner Sportpalast; bekannte Gegner von ihm dort waren: Gerikoff, Willi Urbach, Michael Paradanoff und Hans Schwarz Sr.
- Platz 4 bei der großen Walhalla Konkurrenz 1905 in Berlin
- 1911: Weltmeister in Hamburg vor John Pohl und Omer de Bouillon
- aktivste Periode im Ring war die Zeit bis zum ersten Weltkrieg
- war später ein geschätzter Trainer in Berlin für Amateure und Profis
- erhielt eine Auszeichnung als bester Trainer

Illustrierte Athletik-Sportzeitung, 1906:
"Alles in allem darf Strenge wohl mit zu den tüchtigsten deutschen Vertretern unter den internationalen Ringkämpfern gezählt werden und stehen ihm bei seinem noch verhältnismäßig jugendlichen Alter und da er stets sehr mäßig lebt und eifrig trainiert, für die Zukunft bestimmt noch größere Erfolge in Aussicht."

Der Endkampf der WM 1911 in Hamburg wurde nicht am 30. Mai oder 01. Juni ausgetragen. Beides falsch! Der Endkampf wurde am 31. Mai ausgetragen.

Der letzten Kämpfe in dem WM Turnier waren u.a.:
Chambers Zipps besiegte Wihelm Stalling
Josef Smejkal besiegte Marinus van Riel
Marinus van Riel besiegte Chambers Zipps
Karl Kornatz besiegte Heinrich Weber
Fritz Müller besiegte Gabriel Lasartesse
George Strenge besiegte Omer de Bouillon

Plazierung - Schwergewicht:
1. Strenge
2. Bouillon
3. Müller
4. Lasartesse

Leichtgewicht:
1. Karl Kornatz
2. Heinrich Weber
3. Josef Smejkal
4. van Riel und Zipps
6. Siegfried Adam
7. Jean Sabatier und Wilhelm Stalling

Strenge ist fachlich gesehen ein deutscher Ringer der 2. Generation, die nach Abs ihre großen Erfolge feierten. Dazu zählen u.a. noch: Michael Hitzler, Heinrich Eberle, Jakob Koch, Heinrich Weber und John Pohl. Der große Vorgänger, wie schon mehrfach gesagt, war hier Abs. Pohl ("Abs II") und Eberle waren Abs' Schüler.

[Blubb]

Vielen Dank

Bei den älteren Ringerlegenden, die einen oder beide Weltkriege (wie Strenge) mitgemacht haben, frage ich mich immer, ob sie aufgrund ihrer "Kampffertigkeiten" in der Armee irgendwelche Sonderaufgaben übertragen bekamen, so wie einst Lou Thesz, der die amerikanischen Truppen im waffenlosen Nahkampf trainierte.

Generell fände ich es sowieso sehr interessant mal zusammenfassend zu lesen, wie es den europäischen Ringerlegenden in diesen schweren Zeiten ergangen ist. Laut dem Wiki-Artikel zu Jakob Koch scheint der Weltkrieg ihn ja gesundheitlich schwer mitgenommen zu haben. Da ist man ein gefeierter Ringerheld und dann kommen ein paar Wahnsinnige auf die Idee, Krieg führen zu müssen. Wer weiß, wie es heute mit dem Kräfteverhältnis zwischen amerikanischem und europäischem Ringkampf aussehen würde, wenn es diese Kriege nicht gegeben hätte.

[The Crusher]

Strenge's Karriere ist durch den 1. Weltkrieg auch negativ beeinflusst worden. Dennoch gabs 1915 noch eine WM. Ich glaube in Amsterdam und 1919 ging's dann in Dortmund weiter. Koch hatte am Ende seines Lebens ein Vermögen angehäuft und war nicht, wie auch berichtet wurde, total pleite. Die Nachkommen von ihm haben das bestätigt.

Ich hab die Results der WM 1911 in Berlin gerade vor mir. Soll ich die posten? Ist eine Übersicht über die Kämpfe der wichtigsten Teilnehmer ohne Datumsangabe.

[Blubb]

Gerne so kommt für mich ein wenig Farbe in diese Zeit.

[The Crusher]

Poste ich heute oder morgen dann. Bei Strenge taucht nun bei mir noch der 24. Mai 1875 auf. Dann im Juni 1953 "starb kurz vor der Vollendung seines 78. Lebensjahres". Scheint wohl doch der 24. Mai 1875 zu sein. Ich ändere das dann mal.

[Blubb]

Original von Cay Fabian

Die Frage nach dem größten wrestler im deutschsprachigen Raum hingegen kann imho aus den o. a. Gründen eher nicht beantwortet werden, weil das Geschäft hier insgesamt eben anders lief.

Ich versuch mich mal an einer Umformulierung der Ausgangsfrage:

Welche Person wäre die beste Wahl dafür, der allererste Kandidat für eine Ruhmeshalle zu sein, die sich auf den "deutsch-österreichischen" Berufsringkampf (bzw. Catchen) bezieht?

Also angenommen bei WWF4Ever würde (neben Nefercheperurs Hall of Fame) eine Ruhmeshalle für den mitteleuropäischen Ringkampf (mit Fokus auf Deutschland und Österreich) eingeführt und jeden Monat würde ein neuer Kandidat gekürt. Welche Reihenfolge der Kandidaten würde sich hierbei empfehlen? Zuerst Abs als Ausgangsbasis? Oder Zurth als Catch-Entrepeneur? Oder Berger als erfolgreicher Ringer UND Veranstalter? Sollte zuerst ein Catcher wie Wanz, Lasartesse oder Dieter gekürt werden oder sollte man zuerst in den griechisch-römischen Berufsringkampf zurückgehen?

Wer Lust hat, kann ja mal sein erstes Wunschjahr, also die Reihenfolge der ersten 12 Kandidaten aufstellen. Das fällt vielleicht leichter, als unbedingt einen "größten deutschen Berufsringer" zu benennen, weil es auch ein wenig auf Ästhetik und Ausgewogenheit ankommt ;)

Ich bin mal mutig und schreib schonmal meine persönliche Wunschreihenfolge, wobei das Kriterium für die Reihenfolge neben der zeitlichen Ausgewogenheit eben auch die von mir subjektiv wahrgenommene "Bedeutung" ist ;)

Zbyszkos Wunsch-Ruhmeshalle ^^

Juli: Rudolf Zurth
August: Carl Abs
September: Paul Berger
Oktober: Otto Wanz
November: Jakob Koch
Dezember: Axel Dieter
Januar: Georg Blemenschütz
Februar: René Lasartesse
März: Hans Schwarz Jr.
April: Gustl Kaiser
Mai: Heinrich Eberle (oder vielleicht doch Westergaard-Schmidt? Herjemine)
Juni: Gerhardt Schäfer

[The Crusher]

Original von zbyszko
Zbyszkos Wunsch-Ruhmeshalle ^^
Mai: Heinrich Eberle (oder vielleicht doch Westergaard-Schmidt? Herjemine)

Für mich eher Westergaard-Schmidt, weil der doch wesentlich erfolgreicher und einflussreicher als Eberle war. Womit ich jetzt Eberle nicht herabstufen will. Aber Westergaard-Schmidt war ja fast eine Generation jünger und dann fällt Eberle schon wieder in eine frühere Zeit. Westergaard-Schmidt war Jahrgang 1886 und Eberle müsste 1873 geboren worden sein. Wobei bei Eberle bin ich mir momentan nicht sicher.

Juni: Gerhardt Schäfer

Gerhard Schäfer - ohne t und ae

[Blubb]

Verflixt ^^

Edit: Ich befeuer den Thread mal noch ein bißchen

Ich habe jetzt mal alles gelesen, was ich auf die schnelle über Georg Blemenschütz lesen konnte und mir ist aufgefallen, dass eigentlich kaum auf seine großen Kämpfe eingegangen wurde. Hatte ein Mann wie er keine großen Erzrivalen oder irgendeinen karriere-definierenden Kampf, der mehr war als nur ein Turniersieg? Solche Erzählungen würden ihm für mich sehr viel mehr Farbe verleihen. Oder war er einfach der Überwrestler, der seine lächerlichen Gegner einfach ummähte und die Zuschauer kamen nur um sich das anzusehen? Ich finde sowieso, dass neben dem eigentlichen Karriereweg (Debut, Stationen, Tiitel, Promoterlaufbahn) gerade die großen Matches oft ein Punkt sind, der in Kurz-Biografien von älteren Wrestlern zu kurz kommt.