Classic-FAQ-Thread

[The Crusher]

Älteste Liga der Welt

Heute gilt ja die in Mexiko beheimatete CMLL als älteste Liga im Wrestling. Salvador Lutteroth Gonzalez gründete im September 1933 ein Booking Office in Mexico City. Damals bookte Gonzalez noch unter dem EMLL Banner.

Interessanterweise existiert in Berlin immer noch der "Verband der Berufsringer (VDB)", dessen Gründung 1951 initiiert wurde. Verbandsunterlagen und Berichte aus den VDB Magazinen belegen jedoch, dass dieser Verband als Nachfolger des 1912 formierten DRV gilt (Deutscher-Ringer-Verband). Am 21.08.1933 wurden DRV, IRV und Ringer-Union gleichgeschaltet zum Verband Deutscher Berufsringer, der sich mit Kriegsende auflöste. 1951 formierte sich in Berlin eine Gruppe von Veranstaltern und Catchern unter dem gleichen Namen, wie der 1933 gleichgeschaltete VDB.

Die Verbandsgeschichte geht eigentlich bis zum Januar 1912 zurück. Damals wurde in Berlin die "Vereinigung der Berufs-Athleten und Ringkämpfer Deutschlands" formiert. Nach Ende des 1. Weltkrieges in DRV umbenannt.

Jetzt die Fragen:
Gibt es noch solche Beispiele von älteren Ligen??
Welche Ligen existieren bereits sehr lange?

[Blubb]

Hatten wir hier im Thread schonmal:

http://www.ffcatch.com/2010/us.php?m=mf&...ntation_us

Eine französische Liga, die auf das Jahr 1933 zurückgeht (?)

[The Crusher]

Frage bzw. Update zum Debüt von Karl Gotch

Bis heute ist das Jahr in dem Karl Gotch als Profi debütierte nicht genau bekannt. Daher hier die Frage: Hat jemand noch mehr Infos bzw. Daten von seinen Matches in Europa vor 1955. Die Anfrage stelle ich in Bezug auf eine Zusammenarbeit zwischen mir und Tim Hornbaker. Wir sind gerade dabei u.a. die früheren Jahre von Karl Gotch vor dessen Debüt in den USA 1959 zu recherchieren.

Bisheriger Stand:

Die Recherche führte bislang zu dem Ergebnis das Gotch die ersten Matches zwischen 1951 und 53 bestritt. Fest steht ferner, dass er 1954 und 55 als Profi in den IBV "All-nations Tournaments" von Promoter Gustl Kaiser kämpfte.

Bislang sind diese Turniere bekannt, wo Gotch unter seinem richtigen Namen "Karel Istaz" wrestlete:

1954 - Karlsruhe - "Ehrenpreis der Badischen Allgemeinen Zeitung"
- Platz 2

1954 - Lübeck - "Großer-Ostsee-Preis"
- Platz 3

1955 - Krefeld - "Deutsche Meisterschaft im Schwergewicht"
- Platz 2

1955 - Mönchengladbach - "Großer Frühjahrspreis"
- Sieger

Durch unser Hannover Archiv lässt sich ferner feststellen:

Karel Istaz wrestlete im April 1953 in Hannover für Promoter Rudolf Kalweit:

20.04.1953
Karel Istaz (Karl Gotch) def. Adolf „Adi" Porizek

21.04.1953
Karel Istaz (Karl Gotch) def. Ray Apollon (Golden Apollon)

22.04.1953
Karel Istaz (Karl Gotch) def. Erich Ecker

23.04.1953
Karel Istaz (Karl Gotch) def. Emil Grosjean

24.04.1953
Billy Joyce def. Karel Istaz (Karl Gotch)

26.04.1953
Karel Istaz (Karl Gotch) def. Binder

27.04.1953
Iska Khan Tiki def. Karel Istaz (Karl Gotch)

Kern der jetzigen Recherche ist die Frage ob Gotch vor 1953 noch in anderen Städten in Mittel- und Westeuropa tätig war. Falls jemand darüber Infos hat kann er diese gerne hier posten oder direkt über legacyofwrestling an Tim Hornbaker schicken. Die bisherigen Results zu Gotch bis 1955 in Deutschland poste ich in diesen Thread: http://wwf4ever.de/forum/thread.php?threadid=24213&sid=

[Blubb]

Ich finde es toll, dass du mittlerweile so intensiv mit Leuten wie Herrn Hornbaker, Hisa und Ayoub zusammenarbeitest, dass du auf ihren Homepages erwähnt wirst ;) Ich bin es echt leid von Leuten wie Steve Yohe zu lesen, dass es auf dem alten Kontinent niemanden gäbe, der sich intensiv um die Wrestlinggeschichte bemüht.

Ich habe mir übrigens jetzt mal das Buch "Minnesota's Golden Age of Wrestling" von George Schire zugelegt und gebe mal eine kleine Beurteilung dazu ab:

Zu Darstellung und Aufbau:

Das Buch ist optisch eigentlich ganz gut gelungen, das große DIN A4-Format stört mich nur ein wenig. Die vielen Bilder sind schwarz-weiß gehalten und meiner Meinung nach hätten es sogar noch etwas mehr sein können, aber das hätte dann wohl die Kosten für die Veröffentlichung gesprengt.

Die ersten 2/3 des Buches befassen sich mit der Geschichte der AWA und zwar ganz chronologisch Jahr für Jahr. Im letzten Drittel sind Profile der wichtigsten Akteure enthalten.

Der Fließtext wird ergänzt durch Informationen am Rand der Seite oder in großen Kästen. Das ist in meinen Augen nicht so gelungen, da man im Buch nie weiß, wann der beste Zeitpunkt ist, eine dieser Randinfos zu lesen. Hinterher ist man da schlauer, aber irgendwie macht es den chronologischen Aspekt ein wenig kaputt.

Zum Inhalt:

Bei der chronologischen Abhandlung der AWA-Geschichte braucht man keine Angst zu haben, dass wie beispielsweise bei der McMahon'schen AWA-DVD die ersten Jahrzehnte im Zeitraffer durchlaufen, nur um sich dann extensiv um den Untergang der Liga zu bemühen. Im Gegenteil, das letzte halbe Jahrzehnt wird nur ganz kurz beleuchtet (vielleicht zu kurz), während die Fünfziger, Sechziger, Siebziger und die erste Hälfte der Achtziger Jahre sehr detailliert behandelt werden.

Man kann sich diese Chronologie so vorstellen, als hätte man eine Minnesota-Results-Liste Card für Card in erzählender Prosa-Form niedergeschrieben und dabei Unwichtiges weggelassen. Das könnte das Buch für Leute interessant machen, die sich halbwegs gut mit den einzelnen Akteuren (auch im Midcard-Bereich) der damaligen Zeit auskennen und die darin geübt sind, Results-Listen zu durchstöbern. Für mich (und mein AWA-Halbwissen) war diese Form teilweise ein Vorteil und teilweise ein Nachteil.

Vorteilhaft war, dass man beim Lesen einen sehr guten Eindruck darüber vermittelt bekommt, über welchen Zeitraum und in welchem Ausmaß die einzelnen Akteure eine große Bedeutung hatten. Beispielsweise war ich mir über die Relevanz von Leuten wie Larry Hennig, Stan Kowalski, Larry Heiniemi und Crusher Blackwell oder Teams wie den Kalmikoffs nie wirklich so im Klaren wie nach Lektüre dieses Buches. Außerdem bekommt man alle Ergebnisse, Angles und Fehden in der richtigen Reihenfolge geboten, was einem das Gefühl gibt, die Geschichte ein wenig nachzuerleben.

Schwierig war es für mich jedoch immer, wenn Namen von Midcardern auftauchten, mit denen ich nicht schon im Vorherein etwas verbinden konnte. Mit mehr Bildern und Erläuterungen hätte man dies etwas erleichtern können. Dies ist ein erster Grund, warum die Lektüre etwas anstrengend werden konnte. Ein zweiter Grund ist, dass George Schire nicht in der Lage war, die allerwichtigsten Ereignissen und Matches gebührend zu präsentieren. Für jedes Ereignis hat er ungefähr drei bis vier Zeilen parat und springt dann zum nächsten Match, teilweise wirkt es wie eine endlose Aneinanderreihung von Disqualifikationen und False Finishes, ohne dass man näheres über das Zustandekommen des Eregebnisses erfährt. Leider macht er bei dieser Darstellung keinen Unterschied, ob es sich um ein Midcard-Match oder beispielsweise um das Match zwischen Gagne und Bockwinkel von 1980 handelt, bei dem Gagne den Champion nach 5 Jahren Regentschaft entthronte. Man gewinnt nicht den Eindruck als wären manche Matches oder Titelwechsel wichtiger als andere. Andererseits kommt Schire damit sicher aber auch Leuten entgegen, die eh schon bekannten Stories nicht erneut lesen wollen.

Ein weiterer Nachteil aus meiner Sicht ist, dass Schire dem Buchtitel entsprechend die AWA fast ausschließlich aus Minnesota-Sicht schildert. Man gewinnt den Eindruck, als würde außerhalb der Twin Cities nicht viel passieren.

Unterm Strich empfehle ich das Buch jedem AWA-Interessierten ... Voraussetzung ist nur, dass man auf jeden Fall Vorkenntnisse über die Stars der Fünfziger, Sechziger und Siebziger mitbringen muss, sonst könnte das Buch sehr anstrengend werden ... und man sollte nicht zu viel über die Achtziger erwarten.

[The Crusher]

Original von zbyszko
Ich bin es echt leid von Leuten wie Steve Yohe zu lesen, dass es auf dem alten Kontinent niemanden gäbe, der sich intensiv um die Wrestlinggeschichte bemüht.

Ich hatte nie wirklichen Kontakt zu Yohe und wenn er es so sieht, dann hat er sich wohl auch nie richtig mit dem Wrestling in Europa beschäftigt. Aber welcher amerik. Historiker, außer Kenyon, hat das denn auch gemacht? Hornbaker ist gerade dabei, sich mehr Kenntnisse über die europäische Szene zu verschaffen. Bei ihm hab ich zumindest wirklich den Eindruck, dass er sein Wissen, außerhalb der USA, ausbauen will, was ohnehin schon groß ist.

Um mal Yohe's These zu widerlegen:

Horst Faller
Michael Selenkowitsch
Andreas Matlé
Bernd Model
Gernot Freiberger
Gherado Bonini

^^ Alles Leute, die sich in der Vergangenheit und heute um die Aufarbeitung des Wrestlings in Europa verdient gemacht haben. Nur sie erkenne ich auch als Quelle an, wenn es ums Catchen oder die Ära von Jakob Koch geht!!

Klar wird es keinen zweiten Gerhard Schäfer geben, aber der war ja auch ne Ausnahmeerscheinung. So wie Kenyon in den USA, der mittlerweile nen halbes Jahrhundert lang recherchiert.

Zu dem AWA Buch hab ich drei Fragen:

1.
Wird der "Split" von der NWA 1960 dort als echt dargestellt oder als Storyline beschrieben? Also in der Hinsicht, dass die NWA ein ständiger und ernster Konkurrent war.

2.
Wie wird die Anerkennung bzw. der Beginn von Verne Gagne's erstem Run als AWA Champion skizziert? Wird er als erster Champion genannt oder Pat O'Connor, der den Titel 1959 bekommen haben soll, ihn aber nicht verteidigte? Nachdem die 90 Tage verstrichen waren, wurde Gagne am 16.08.1960 nach der Storyline zum AWA Champion ernannt (erster????). Heute ist ja im Prinzip klar, dass die Herausforderung an O'Connor dazu diente, den Aufbau eines eigenen World Titles zu pushen. Vor den Kulissen natürlich als Split dargestellt, dahinter waren AWA Leute auch bei NWA Meetings anwesend. Das Gleiche trifft auf die WWF zu.

3.
Wie wird das Ende der AWA beschrieben?

Ich bin nämlich dagegen zu sagen, dass es nur durch Gagne selbst kam, denn er hatte mit der WWF und WCW nun mal keine kleine Konkurrenz mehr. Zudem war die beste Zeit der ganzen territorialen Ligen längst Geschichte.

[Blubb]

Original von The Crusher

1.
Wird der "Split" von der NWA 1960 dort als echt dargestellt oder als Storyline beschrieben? Also in der Hinsicht, dass die NWA ein ständiger und ernster Konkurrent war.

Es ist in dem Buch oft nicht leicht auseinanderzuhalten, was Schire als reine Storyline und was als Hintergrund-Info darstellen möchte. Die Storylines und Fehden sind ihm auf jeden Fall wichtiger, auch wenn er durchaus darauf eingeht, dass hinter den Kulissen Feindschaften oft Freundschaften waren.

Den Split beschreibt er nicht wirklich tiefergehend. Die Deadline läuft ab, Gagne wird zum Champion erklärt und die AWA beginnt zu existieren. Es wird nicht darauf eingegangen, dass NWA und AWA auch hinterher noch zusammenarbeiteten, es wird aber auch keine übermäßige Konkurrenzsituation dargestellt ... außer halt, dass AWA, WWA und später die WWWF jetzt ebenfalls Weltmeister hatten, die logischerweise mit dem NWA Champion in Konkurrenz standen. Es wird aber auch klar gemacht, dass bei der territorialen Aufteilung und der regionalen TV-Ausstrahlungen es oft für die Fans keinen großen Unterschied machte, ob es anders wo noch Champions gab. Es fällt sogar der Satz: "[...] the NWA had agreed to give up the Minneapolis territory [...]", was darauf hindeutet, dass aus Schires Sicht der Split in beiderseitigem Einvernehmen zustandekam. Wirklich mehr zu dem Verhältnis von NWA und AWA berichtet Schire aber nicht.

Original von The Crusher
2.
Wie wird die Anerkennung bzw. der Beginn von Verne Gagne's erstem Run als AWA Champion skizziert? Wird er als erster Champion genannt oder Pat O'Connor, der den Titel 1959 bekommen haben soll, ihn aber nicht verteidigte? Nachdem die 90 Tage verstrichen waren, wurde Gagne am 16.08.1960 nach der Storyline zum AWA Champion ernannt (erster????). Heute ist ja im Prinzip klar, dass die Herausforderung an O'Connor dazu diente, den Aufbau eines eigenen World Titles zu pushen. Vor den Kulissen natürlich als Split dargestellt, dahinter waren AWA Leute auch bei NWA Meetings anwesend. Das Gleiche trifft auf die WWF zu.

Die Deadline wird eindeutig als Storyline dargestellt und auch so bezeichnet. Laut Schire begann die AWA mit der Anerkennung Gagnes zu existieren, dementsprechend könnte man sagen, dass er nicht von O'Connor als erstem Champion ausgeht. Da er aber keine Titellisten in dem Buch aufführt, kann ich nicht genau sagen, wie er dazu steht:

"There was never a serious chance of Pat O'Connor coming to Minneapolis to defend his championship because the NWA had agreed to give up the Minneapolis territory, but it made a great storyline, and the thought of such a showdown cemented Gagne's supremacy in most fans' minds. The August 9 edition of Sports facts reported that the August 1 deadline had passed, and Pat O'Connor had failed to meet his challenge. This was the official beginning of the American Wrestling Alliance, or AWA, and Gagne was named its official world champion wrestler."

Gerade fällt mir auf, dass Schire hier tatsächlich "Alliance" statt "Association" schreibt. Autsch ;) Da er sonst aber eher von "AWA" und "All Star Wrestling" schreibt, weiß ich grad nicht, ob das öfter auftaucht.

Original von The Crusher
3.
Wie wird das Ende der AWA beschrieben?

Ich bin nämlich dagegen zu sagen, dass es nur durch Gagne selbst kam, denn er hatte mit der WWF und WCW nun mal keine kleine Konkurrenz mehr. Zudem war die beste Zeit der ganzen territorialen Ligen längst Geschichte.

Das hab ich bisher nur überflogen. Wenn ich es nochmal richtig gelesen habe, schreib ich dir was dazu.

[The Crusher]

Original von zbyszko
Gerade fällt mir auf, dass Schire hier tatsächlich "Alliance" statt "Association" schreibt. Autsch ;) Da er sonst aber eher von "AWA" und "All Star Wrestling" schreibt, weiß ich grad nicht, ob das öfter auftaucht.

Ah ja, damit ist dann wohl Al Tomko's All Star Wrestling Promotion in Manitoba und British Columbia gemeint. Wenn ich mich recht erinnere, war Tomko bis in die 80iger ein Mitglied der NWA, während er mit der AWA zusammen bookte.

Edit:
Weil wir gerade über All Star Wrestling diskutieren: Findest du im Netz ne aussagekräftige Quelle wonach Johnny Rougeau 1967 in Kanada eine All Star Wrestling Liga gründete?

So jedenfalls steht es bei onlineworldofwrestling......

Mir ist lediglich bekannt, dass er und Bob Langevin (ehemaliger Agent von Eddie Quinn) ab 1964 in Montreal und Umgebung veranstalteten.

[Blubb]

Mit All-Star Wrestling ist im Buch wohl die TV-Show der AWA gemeint, wenn ich das richtig verstehe.

Über Kanada bin ich nicht so im Bilde, aber ich habe festgestellt, dass die Seite vom Wrestlingscout hierzu einen guten Überblick verschafft:

"All-Star Wrestling [Montreal] (1964-1975)
When Johnny Rougeau took over Eddie Quinn's former city of Montreal, he was the biggest pro-wrestling star in the city and perhaps no local star had more clout than he did. He partnered with Bob Langevin, moved to a less expensive venue, signed a TV deal that aired "Sur le Matelas" (Superstars of the Mat) every Saturday afternoon and secured some of the best talent in pro-wrestling world. While many of the stars from the Quinn years had left, many came back to enjoy more success in their native province. Eventually though, Johnny's personality and disputes over booking led to a exodus of key talent. Those stars opened a rival company, Grand Prix, and a four-year promotional war led to hot action. However, both sides burnt out. Rougeau was interested in getting out to focus on his other love - ice hockey. He closed his doors in 1975 and largely ended mainstream pro-wrestling in Quebec for the next few years. " http://sites.google.com/site/wrestlingsc...try/canada

Ob der Wrestlingscout aber dazu eine wirklich gute Quelle ist, weiß ich nicht.


EDIT:

Original von The Crusher
3.
Wie wird das Ende der AWA beschrieben?

Ich bin nämlich dagegen zu sagen, dass es nur durch Gagne selbst kam, denn er hatte mit der WWF und WCW nun mal keine kleine Konkurrenz mehr. Zudem war die beste Zeit der ganzen territorialen Ligen längst Geschichte.

Habs mir jetzt nochmal durchgschaut. Ich finde eigentlich keine einzige Aussage darüber, dass Verne Gagne irgendwie schuld am Untergang der AWA war. Der Aufstieg der WWF wird anhand der zahlreichen Einkäufe von AWA-Wrestlern geschildert, was die AWA finanziell nicht verhindern konnte. Nichtmal der Weggang von Hulk Hogan wird großartig als Fehler Gagnes geschildert, außer dass die Fans wohl Hogan gerne als Champion gesehen hätten. Über Pro Wrestling USA wird recht positiv berichtet, bei Wrestle Rock hätten die Ticketpreise niedriger sein können. Und das AWA/CWA-Bündnis sei von Misstrauen geprägt gewesen. Es wird zwar erzählt, dass Gagne lieber Wrestling als Entertainment zeigen wollte, aber dass das der Grund für den Untergang war, wird nicht angedeutet.

[The Crusher]

Interessantes Konzept bei wrestlingscout bezüglich der Promoter-Statistik! Dort wird praktisch nach dem Nachnamen alphabetisch sortiert und dann die Liga einfach in Klammern dazugeschrieben. Das werd ich mal bei unserer Liste in etwa auch so machen. Geburts- und Sterbedaten sowie die Veranstaltungshallen sind eh viel zu lang für diese Statistik.

[The Crusher]

Original von zbyszko
Ich hab mal ne Frage zum Siegeszug der WWF zu Beginn der Achtziger Jahre: Gibt es irgendwo eine chronologische Auflistung, in der das Schicksal der einzelnen Territorien in Bezug auf die Marktübernahme durch die McMahons dargestellt wird? Also eine Liste, in der man ablesen kann, wann der regionale Markt von der WWF auch in punkto Live-Shows letztlich übernommen wurde.

z.B. der Kollaps von St. Louis von 1983 und die anschließende Eroberung des dortigen TV-Marktes durch die WWF oder die Anbindung von Jack Tunneys Toronto-Promotion an die WWF im Jahr 1984.

@zbyszko
Eine Frage von dir ist ja noch offen: Welche Promotions hat die WWF ab 1982 übernommen?

Nach der Übernahme der WWF durch Titan Sports im Juni 1982 erweiterte Vince (Jr.) das Territorium zuerst nach Süd Kalifornien. Mike & Gene LeBell schlossen ihre NWA Promotion im Dezember 1982 und die WWF übernahm das Booking Office.

Hier die chronologische Reihenfolge:

12.1982
NWA Hollywood Wrestling – Mike & Gene LeBell
- Los Angeles & Süd Kalifornien

09.04.1984
Ab dem 09.04.1984 hielt McMahon einen großen Anteil am Atlanta Office und damit an NWA Georgia Championship Wrestling. Das Atlanta Booking Office hatte ziemlich viele Teilhaber seit der Gründung 1944. Hauptanteilseigner war bis zum Schluss Paul Jones (Andrew Lutzi) und ab 09.1973 dann auch Jim Barnett. Seit den 50er Jahren teilte Jones das Office ferner mit Fred Ward, Don McIntyre, Ray Gunkel, Jim Oates, Frances Jones, Jack Brisco, Gerald Brisco, Roy Welch, Lester Welch, Leslie Wolfe und Ole Anderson.

Jones' erster Geschäftspartner war Fred Ward gefolgt von Don McIntyre, der nachher zeitweise auch als „Front-Promoter“ in Atlanta wirkte. Jones und McIntyre überschrieben 1958 einige Anteile an Ray Gunkel, der wiederum bis zu seinem Tod im August 1972 als Anteilseigner fungierte. Roy und Lester Welch kamen 1972 mit der Formation der Mid-South Sports, Inc. dazu. Die drei Teilhaber an Mid-South waren Jones, Roy und Lester Welch. Diese Corporation stand dann auch hinter dem Atlanta Booking Office (ABC Booking). Jim Barnett zahlte Roy und Lester im September 1973 aus, um sich so größere Anteile zu sichern. Er hielt somit auch 20% vom Tampa Booking Office (NWA Championship Wrestling from Florida), das wiederum bei Mid-South beteiligt war. Aus Mid-South Sports wurde im März 1974 offiziell NWA Georgia Championship Wrestling.

Ich müsste noch mal nach kucken, aber ich glaube McMahon zahlte 1985 an Crockett aus und zog sich aus Atlanta zurück. Crockett übernahm das Atlanta Office ja dann noch im gleichen Jahr.

07.1984
Maple Leaf Wrestling – Jack Tunney
- Toronto

1984
Stampede Wrestling – Stu Hart
- Calgary

1985-86
- St. Louis

^^ Da bin ich mir jetzt nicht sicher, weil Bob Geigel da auch noch in St. Louis aktiv war. Vince koorperierte dort mit Larry Matysik zusammen der sich 1982 vom NWA Office absplittete.

1985
- Florida & San Francisco

In Florida veranstaltete die WWF ein paar Monate nach dem Tod von Eddie Graham. McMahon hielt seine Shows in Tampa und Miami ab, aber er übernahm nicht die Rechte von CWF. Crockett war es, der 1987 die Rechte von Mike Graham, Duke Keomuka und Hiro Matsuda.

1987
Houston Booking Office – Paul Boesch