Money in the Bank Koffer

[DDRMaulwurf]

Als Fan der Mannschaft wahrscheinlich nicht, aber als neutraler Zuschauer schon. Da wird der Sieg immer gemindert sein von dem Skandal, erst Recht wenn es regelmaessig passiert.

Aber der Vergleich mit einer anderen Sportart zeigt auch wie Absurd das Konzept ist. Stellt euch vor, ein Boxer muss 12 Runden gegen einen anderen Boxer kaempfen, gewinnt, und dann kommt ein fitter Boxer und fordert den Sieger fuer einen Fight direkt danach raus…am Besten noch wenn der Sieger am Boden ist vor Erschoepfung und nichts davon mitbekommt. So ein Konzept waere ja nicht nur sportlich ein Witz, es waere auch noch extrem gefaehrlich und verantwortungslos. Ja, ich weiss…Pro Wrestling…aber man sieht, der sportliche Aspekt ist total verloren gegangen im Wrestling, und es ist heute ueberwiegend akzeptiert.

Ein Wrestling Match soll einen Fight simulieren, natuerlich gibt es im Wrestling “eigene“ Regeln, aber wenn diese zu sehr abweichen von dem sportlichen Aspekt, was ist dann das Wrestling Match noch Wert?

Kann man nicht unbedingt was gegen sagen.

Kann ich aber in dem Fall ausschalten und übersehen. Ja, man kann sagen es ist ein künstlicher Schocker, den man so kreiert.
Da man es aber so schon kaum mehr schafft, vernünftige Schocker zu kreieren (und ich rede nicht von einem dummen Matchausgang-Schocker), nehme ich diesen Retorten-Schocker gerne mit ;)

[Adios]

Am Ende zählt der Titel Gewinn. Wie er gewonnen worden ist, interessiert in ein paar Jahren niemanden mehr.

Das ein cleaner Sieg mehr wert ist, is klar doch manchen ist nun mal jedes Mittel Recht um erfolgreich zu sein.

Und die Geschichte mit dem Koffer finde ich auch ganz gut so. Wie Maulwurf schon schrieb, wenn es auch künstliche Spannung ist, so ist es eine nette Abwechslung immer mit einem cash in rechnen zu müssen

[Nefercheperur]

Am Ende zählt der Titel Gewinn

Das waere dann das Argument: Erfolg rechtfertigt alles.

Daran glaube ich nicht. ;)

Wie er gewonnen worden ist, interessiert in ein paar Jahren niemanden mehr

Ich denke schon. Beispiel: Jeder der es damals mitbekommen hat weiss: Michael Schumacher wurde 1994 Formel 1 Weltmeister…aber jeder davon weiss, er hat beschissen. Das schmaelert den Gewinn, zumindest bei denjenigen die es wissen und sich dran erinnern. Und weil Michael Schumacher das regelmaessig machte, wissen viele, er ist 7 maliger Weltmeister, aber die Anerkennung und die Verehrung wird bei ihm nie so gross sein wie etwa bei einem Ayrton Senna. Und davon gibt es unzaehlige Beispiele, sei es aus dem Radsport oder dem MMA. Fans koennen schon unterscheiden. Natuerlich, Fans die nur 10 Jahre spaeter auf irgendeine Siegerliste oder Statistik schauen, haben nicht das Gesamtbild wenn sie nicht den Hintergrund erfahren.

Und bei WWE, ja da interessiert es wenige ob Wrestler XYZ gecheatet hat, oder den Title gewonnen hat weil er eincasht gegen einen geschwaechten Gegner.. Aber das liegt auch daran das die Title nichts mehr Wert sind und nicht mehr drawen, und ein Grund unter vielen warum das so ist, sind solche Konzepte wie MITB die den Title abwerten.

Einige Fans ziehen aus dem MITB Konzept den Ueberraschungsmoment. Aber wieso ist das so wichtig? Pro Wrestling war schon immer ueberwiegend sehr vorhersehbar, und ist sogar darauf aufgebaut vorhersehbar zu sein, was nicht schlecht ist. Die meisten grossen Momente sind absolut vorhersehbar gewesen, aber es waren dennoch grosse Momente, weil sie Substanz hatten und aufgebaut wurden.

Ein MITB Sieger wird nicht aufgebaut, und einen grossen Moment gibt es fast nicht. MITB verspricht Spannung und einen Titlewechsel. Man weiss, casht jemand ein, wechselt in der Regel der Title. Das ist das Versprechen, das ist die Spannung. Aber WWE schafft es kaum etwas Bedeutungsvolles aufzubauen, auch nicht, oder vorallem mit dem Konzept.

Wenn es nur darum geht einen Ueberraschungsmoment zu haben, kann man viel nonsense booken was ueberraschend ist, aber keine Substanz hat.

[Adios]

Senna war auch nicht für seine faire Art bekannt. Wenn ich da an die "Fehde" mit Prost zurück denke ;)

Ich bin da anderer Meinung, wenn am Ende der Erfolg Recht gibt hat derjenige bzw das Team alles richtig gemacht

[Nefercheperur]

Ich bin da anderer Meinung, wenn am Ende der Erfolg Recht gibt hat derjenige bzw das Team alles richtig gemach

Du wirst also deinem Kind beibringen, dass er alles machen kann um zu gewinnen….betruegen waere auch okay, solange er gewinnt…

Du wuerdest also sagen das Donald Trump alles Richtig macht…

Oder Vince McMahon…

Ich glaube, man sollte ein handeln nicht nur ueber Erfolg definieren. Zusagen: wer Erfolg hat macht alles Richtig halte ich fuer falsch und hoechst problematisch. Das wuerde ja bedeuten, wer kein Erfolg hat macht alles falsch und derjenige der Erfolg hat, hat grundsaetzlich Recht.

Erfolg und Misserfolg haengt jedoch von vielen Faktoren ab. Manchmal macht man viel Richtig und hat Misserfolg, manchmal macht man viel falsch und hat dennoch Erfolg.

Das ist uebrigens der erste Fehler den viele machen die Erfolg haben, die glauben sie machen alles Richtig und ändern nichts. Eric Bischoff hat auch 1998 alle Kritik abgewiesen mit dem Argument:“Er hat erfolg, er macht alles Richtig“. Ja, Erfolg hatte die WCW 1998 wie keine Wrestling Promotion jemals, aber sie machte schon viel falsch, was den Untergang einlaeutete.

[Castor]

Erfolg ...dazu gibt es verschiedene Ansichten. Ich schwöre euch, soviele Menschen, die Erfolg haben nach heutigen Maßstäben fühlen sich leer und ausgebrannt. Mit jedem Plus kommt ein Minus und umgekehrt. Was zählt ist nur das Gefühl.. wir fokussieren uns auf etwas, dann haben wir es und dann? Du kannst einen haufen Geld haben, wechselnde Geschlechtspartner und dich trotzdem wie Dreck fühlen. ..die leben doch für ihre Visitenkarte, damit sie behaupten können, sie kommen an ihr sitcom idol ran, sie gehören dazu. Schau mal ich war hier und dort. ...Kant hat sein Leben seinen Geburtsort nicht verlassen und ist doch einer größten Philosophen unserer Zeit und was sagt uns das? Das die Impulse des Lebens und der Menschen auf der ganzen Welt identisch sind...ist das nicht ein Stück Freiheit? Was wir daraus imstande sind an Lehren zu ziehen, das liegt nur an uns selbst

[Adios]

Ich bin da anderer Meinung, wenn am Ende der Erfolg Recht gibt hat derjenige bzw das Team alles richtig gemach

Du wirst also deinem Kind beibringen, dass er alles machen kann um zu gewinnen….betruegen waere auch okay, solange er gewinnt…
Du wuerdest also sagen das Donald Trump alles Richtig macht…

Oder Vince McMahon…

Ich glaube, man sollte ein handeln nicht nur ueber Erfolg definieren. Zusagen: wer Erfolg hat macht alles Richtig halte ich fuer falsch und hoechst problematisch. Das wuerde ja bedeuten, wer kein Erfolg hat macht alles falsch und derjenige der Erfolg hat, hat grundsaetzlich Recht.

Erfolg und Misserfolg haengt jedoch von vielen Faktoren ab. Manchmal macht man viel Richtig und hat Misserfolg, manchmal macht man viel falsch und hat dennoch Erfolg.

Das ist uebrigens der erste Fehler den viele machen die Erfolg haben, die glauben sie machen alles Richtig und ändern nichts. Eric Bischoff hat auch 1998 alle Kritik abgewiesen mit dem Argument:“Er hat erfolg, er macht alles Richtig“. Ja, Erfolg hatte die WCW 1998 wie keine Wrestling Promotion jemals, aber sie machte schon viel falsch, was den Untergang einlaeutete.

Ich bringe meinem Kind nicht bei, dass es betrügen soll oä... Ich sprach davon, dass hinter her kaum jemand mehr danach fragt wie der Erfolg zustande kam. Am Ende zählt das was auf dem Papier steht und das sind die Titel. Soll Hill rum jammern das ihn der gemeine Schumacher abgeschossen hat? Bekommt er dafür dann was außer den "Titel" schlechter Verlierer?!

Das ist nun mal so auf der Welt am Ende zählt nur der Erfolg. Wie es dazu kam wird vielleicht zu Beginn noch diskutiert, aber nach Jahren redet kein Mensch mehr darüber

[DDRMaulwurf]

Der MitB Koffer ist eigentlich ein perfektes Heel Werkzeug.
Das typische Babyface der WWE, der setzt mit seinem Koffer ein Match an (wie RVD & Cena). Heel cashen ein, wenn der Gegner am vermeintlich schwächsten ist.
Da kann man sagen, clever. Heels dürfen halt in ihrer Rolle die Regeln sehr ausreizen um damit Heat zu ziehen.
Und das sollten Heels doch?

Ja, man kann sagen, es schmälert die Wertigkeit des Gewinns. Aber ist es wirklich so?
Beispiel: Seth Rollins. Die Nummer wird wohl mehr im Kopf bleiben, als wenn er in einem Singles Match den Title gewonnen hat (oder erinnert sich noch jemand groß an den Sieg über HHH? was aber auch an der WWE selbst liegt)
Bei Heels sehe ich solch ein CashIn gar nicht negativ. Und das sollte man auch nicht auf das Private übertragen, da ist es was völlig anderes ;)


Mal eine nicht umgesetzte Methode:
Heel (oder vielleicht auch einen dann turnenden Face) fordert fair ein Title Match durch seinen Koffer beim nächsten PPV.
Fehde wird in den Weeklys geführt.
Dann wird der Champ aber attakiert und erledigt und dann kommt doch schon vorher der CashIn. Zack, alle auf die falsche Fährte gelockt ;)

[Nefercheperur]

Am Ende zählt das was auf dem Papier steht und das sind die Titel

Dem wiederspreche ich. Es kommt eben u.a. schon darauf an, WIE man gewonnen hat und auf andere Gruende.

Beispiele…

Ansonsten koennte ja WWE den Title auch clean wechseln, oder den Top Face auch clean verlieren lassen. Das machen sie aber haeufig nicht, weil sie denken, bei einem fuckery finish, ein screwjob, ein dirty finish, da schuetzt man Wrestler XYZ, weil die Niederlage nicht so viel Wert ist, wie wenn er clean verliert. Und genau das gehoert zu dem MITB Konzept, den Title wechseln zu lassen und dennoch den Champion zu “schuetzen“.

Und nicht jeder Title und Titlegewinn ist gleich viel Wert, obwohl es derselbe Title ist. Nehmen wir den WWE Title. Randy Orton ist 9 facher WWE Champion. Bruno Sammartino hat den Title zweimal gewonnen. Dennoch wuerde wahrscheinlich niemand bei klarem Verstand behaupten, das Randy Orton erfolgreicher war wie Bruno Sammartino bei WWE/WWF/WWWF nur weil er 7 mal den Title mehr gewann. Es spielen also mehr Gruende eine Rolle, als nur das was auf dem Papier steht oder in irgendeiner Statistik sieht. Das wann und wie ist auch wichtig.

Die Bedeutung eines Titles ist natuerlich auch wichtig. Heute ist der WWE Title weniger Wert als noch vor 17 Jahren, und ein Grund ist eben die Darstellung und vorallem WIE HAEUFIG er wechselt. Wenn man einen Title so haeufig wechseln laesst, und damit etliche Wrestler dann den Title gewinnen, verringert man irgendwann auch den Wert damit. Laut deiner Ansicht sind die Wrestler mit mehr Titlen ja gerade erfolgreicher, aber die Title werden dadurch in der Regel weniger Wert, und im Pro Wrestling ist es haeufig genau anders herum. Wrestler die grosse Draws sind, haben in der Regel weniger Title, weil sie es einfach nicht brauchen, siehe Andre the Giant etwa.

Jerry Lawler ist 28 facher USWA World Heavyweight Champion und hat damit mehr World Title gewonnen als so gut wie jeder andere. Auf dem Papier kann man argumentieren, Jerry Lawler ist der erfolgreichste Wrestler aller Zeiten. Aber das waere ja Irrsinn weil jeder weiss, der Title war ja nur in Memphis was Wert und sonst hatte er keine Bedeutung.

Genauso steht in einer Statistik das Lewis Hamilton mehr Podestplaetze in der F1 hat als Senna oder Prost. Stimmt, aber es gibt auch heutzutage mehr Rennen und weniger Fahrer. Was die meisten Punkte in einer Karriere betrifft fuehrt Lewis Hamilton die Statistik an. Aber die Statistik ist “verfaelscht“ weil es ja seit 2010 viel mehr Punkte zu gewinnen gibt als bis 2009, es mehr Rennen gibt, und nun auch Platz 7 bis 10 Punkte bekommen.

Blanke Statistiken sind fast wertlos, weil man sie immer so hindrehen kann wie man will ohne die Hintergrund Informationen, ohne den geschichtlichen Hintergrund. Gerade deswegen zaehlt eben nicht nur das was auf dem Papier oder in irgendeiner Statistik und Siegerliste steht. Das einige dennoch mit blanken Statistiken argumentieren ist klar, ist aber oft eben nicht die ganze Geschichte und hat wenig Substanz.

Soll Hill rum jammern das ihn der gemeine Schumacher abgeschossen hat? Bekommt er dafür dann was außer den "Titel" schlechter Verlierer?!


Interessant. ;

Denn erstens wuerde Hill nicht rumjammern und waere auch kein schlechter Verlierer. Hill haette das Recht zu sagen, Schumacher hat ihn abgeschossen, weil es nunmal so war.

Und es ist genau umgekehrt, gerade weil Michael Schumacher Damon Hill abgeschossen hat, muss sich Michael Schumacher eben den Vorwurf gefallen lassen das er Weltmeister wurde weil er Damon Hill absichtlich abschoss. Hinter diesem Title steht immer ein *.

Das ist nun mal so auf der Welt am Ende zählt nur der Erfolg.
Wie es dazu kam wird vielleicht zu Beginn noch diskutiert, aber nach Jahren redet kein Mensch mehr darüber

Doch, Gegenbeweiss siehe hier die Diskussion Schumacher-Hill, siehe die ganzen Diskussionen ueber die Doper im Radsport, siehe Beispiele im MMA und Boxen, siehe Beispiele aus der Geschichte und Politik… Ueber das wie wird auch immer gesprochen und darauf hingewiesen.

Der MitB Koffer ist eigentlich ein perfektes Heel Werkzeug.

Das typische Babyface der WWE, der setzt mit seinem Koffer ein Match an (wie RVD & Cena). Heel cashen ein, wenn der Gegner am vermeintlich schwächsten ist.

Da kann man sagen, clever. Heels dürfen halt in ihrer Rolle die Regeln sehr ausreizen um damit Heat zu ziehen.

Und das sollten Heels doch

Ich verstehe deine Theorie, halte sie jedoch auch fuer falsch. ;)

Warum? Weil der Heel wenn er so vorgeht keine Heat zieht. Der Heel hat den Koffer, Babyface Champion ist geschwaecht, Heel casht ein und gewinnt dadurch…wo ist die Heat? Es gibt keine, weil das die Regeln sind! Der Heel hat nichts falsch gemacht, er hat auch nicht die Regeln ausgereizt, er hat sich total Regelkonform verhalten. Du sagst selbst “clever“, aber die Reaktion “clever“ ist keine heat. WWE hat eine Regel geschaffen die kompletter nonsense und Betrug ist gegenueber dem Champion. So es gibt keine Heat fuer den Heel. Es muesste Heat geben gegenueber dem Konzept.

[DDRMaulwurf]

Warum? Weil der Heel wenn er so vorgeht keine Heat zieht. Der Heel hat den Koffer, Babyface Champion ist geschwaecht, Heel casht ein und gewinnt dadurch…wo ist die Heat? Es gibt keine, weil das die Regeln sind! Der Heel hat nichts falsch gemacht, er hat auch nicht die Regeln ausgereizt, er hat sich total Regelkonform verhalten. Du sagst selbst “clever“, aber die Reaktion “clever“ ist keine heat. WWE hat eine Regel geschaffen die kompletter nonsense und Betrug ist gegenueber dem Champion. So es gibt keine Heat fuer den Heel. Es muesste Heat geben gegenueber dem Konzept.

Wenn der geschwächte Liebling (Face) vom Heel, trotz einhalten der Regeln, überrumpelt wird und um den Title gebracht wird, kann das doch Heat ziehen.
Gerade wenn ein Heel innerhalb der Regeln sogar Heat ziehen kann, ist das doch sehr gut.
Cheap Heat (und auch Cheap Pops) werden doch viel zu oft gemacht.
Wobei man ja auch sagen muss, wenn z.B. ein Owens den CashIn gegen den Face Champ machen würde, würden wahrscheinlich auch die meisten jubeln, weil Owens kein gehasster Heel ist.
Würde ein Mahal gegen einen AJ Styles eincashen, würde er trotz einhaltung der Regeln dafür gehasst werden.

Und nicht jeder Title und Titlegewinn ist gleich viel Wert, obwohl es derselbe Title ist. Nehmen wir den WWE Title. Randy Orton ist 9 facher WWE Champion. Bruno Sammartino hat den Title zweimal gewonnen. Dennoch wuerde wahrscheinlich niemand bei klarem Verstand behaupten, das Randy Orton erfolgreicher war wie Bruno Sammartino bei WWE/WWF/WWWF nur weil er 7 mal den Title mehr gewann.

Neben dem Gewinn des Titles, würde ich aber noch deutlich mehr Gewichtung in den Run legen und daran die Wertigkeit zählen.

Bleiben wir beim Beispiel Orton und seinen ersten World Title gegen Benoit. Fair im Singles Match gewonnen. Der Run selber war einen Monat lang. Insgesamt ein Run, der nicht wirklich in den Köpfe geblieben ist und ich finde unabhängig vom Sieg. Klar, wäre es ein einfacherer Sieg gewesen, wäre der Run noch schlechter einzustufen aber ich würde mehr Wertigkeit auf den Run an sich legen.

Das man bei Orton hin und wieder die Regentschaften künstlich hochgetrieben hat, sollte kein Geheimnis sein. (Stichwort No Mercy PPV 2007).